——专访全国政协常委、复旦大学教授葛剑雄

　　本刊记者 陈统奎 发自北京

　　葛剑雄是一位“明星教授”，最近还因为参与山东济宁“中华文化标志城”项目规划“引火烧身”，一下子陷入舆论界的枪林弹雨之中。特别是，他表达了通过“国家意志”可以人造一个全国认同的“文化副都”的想法，引来无数讥评。

　　去年3月，为了给年轻人让路，葛剑雄卸下国家重点学科、教育部研究基地复旦大学历史地理研究所的所长职务，随后出任复旦大学图书馆馆长。

　　今年全国“两会”上，葛剑雄当选为全国政协常委，此后频频以这个政治身份针砭时弊，在“华南虎事件”、成都新行政中心拍卖风波等公共事件中都发出了鞭辟入里的声音。

　　北京奥运会结束后，葛剑雄认为，中国文化应该实现从“万国来朝”到“世界一家人”的跃升，浴火重生，从容走向世界。

　　迈过“文明悲观论”这个坎不容易

　　《南风窗》：奥运会开幕式追求一种梦幻和浪漫的感觉，被认为是一个民族自信的表现。奥运会对增进中国人文化自信会有多大的作用？

　　葛剑雄：奥运会不是一次全面展示一个国家文化的场合，它是娱乐、节庆性质的，通过50分钟文艺表演展现举办国文化中容易引人注目、引人愉快的那一部分，能够给人一种视觉的冲击，带来美感和愉悦，就行了。奥运会开闭幕式可以促进世界对中国文化的兴趣与好感，但是绝对不是中国文化从此就走上世界了。比如说，写一个“和”，多少外国人懂？日本人例外，因为在日本也有这个传统，京都清水寺的大和尚，每年年底都会写一个字来概括这一年，有一年他写“倒”，表示这一年日本的形势不好。至于其他国家，解释一下，最多让他们知道中国现在提倡这个，不能说中国文化在世界的地位就提升了，西方人也不会因此就增强了对中国文化的好感。张艺谋这个话我很赞同，就是让世界知道，中国跟其他国家一样，追求和谐，追求美，这就可以了。

　　华人自己更多的是一种荣耀，显示中国的气度，但也不要期望我们一下子能迈过“文明悲观论”这个坎。文明的认识，是一个长期的过程，一次两次可以形成一种震撼，一种推动。一般民众，可能受影响大一点，但对于成熟的知识分子，他们并不会因此受改变，真正对文化起作用的是这些思想精英，要改变他们，不容易。

　　《南风窗》：这种荣耀如果转化成文明自信、政治自信，能否对中国今后的内政外交形成更为持续的具有冲击性的影响？

　　葛剑雄：我一开始就肯定奥运会会促进中国政治自信。不过，要明白促进作用跟持续的动力是两回事，奥运会成功举办显示了我们体制积极有效的一面，但是平时呢？比如说，一个家庭举办了一个Party很成功，家庭成员有自豪感，但不能老是靠举办活动满足自豪感啊。怎样把大家对这个体制的认同转化为常态，这便是文化的力量，潜移默化地把奥运会给我们的信心常态化。

　　比如北京环境、限车问题、污染企业关停问题，只要我们下决心了就能做到，但是这些措施能不能常态化？再到精神层面，我们如何保有这种动力和激情？将来难免会碰到危机，可能经济衰退等，那我们怎样完善体制，发挥我们体制的优越性来解决问题？这就需要我们保有这股精神和动力——只要我们下决心了就能做到。

　　《南风窗》：中国前驻法大使吴建民先生认为，中国最宝贵的财富是中华文化，华人在世界各地的成功靠的是智慧，而智慧来自文化。这个文化内核是什么？

　　葛剑雄：华人的成功当然跟他们本身的素质有关，如果是第一代、第二代华人的话，当然会受到祖国文化总体上的影响。中国文化，既有自强不息、生生不灭的一面，也有不适应世界潮流的一面，比如在一些国家，华人团体不参政，华人团体是作为个体而存在的，缺乏群体意识的华人在经济上是成功的，政治上是失败的。最近有一个好的现象，新移民增加了，华人的参政意识提高了，说明我们的文化改变——国人参政议政意识——对他们也起到了作用。

　　总体上讲，华人是比较成功的，这跟中国长期的传统文化中优秀的一面的影响是分不开的，比如刻苦耐劳。美国人问我，你们年轻人来的时候，口袋里只有50美元，怎么后来车比我们好，房子也比我们好？我说，你在海滩上喝啤酒的时候，他们在餐馆里洗碗。任何一个国家的文化都不可能百分百适应其他国家的条件。比如有些华人有了钱，炫耀性消费，富了，但是不能融入当地主流社会。又比如，像英特尔这些大公司高管里面就有印度人，但没有中国人，我们说印度人能够融入西方，是因为他们会讲英语，其实不全是。

　　印度一直打民主牌，你到印度新德里的机场也好，到印巴小的出入境口岸也好，都挂着一个大大的标语，欢迎你到世界上最大的民主国家印度，它就标榜自己的民主性，声称拥有世界上数量最大的民主知识分子。印度人到西方，人家就认为他们来自民主国家，而中国就会被认为来自集权国家。为什么我们就不能打民主牌，我们在实行中国特色民主，而且我们在追求民主，但在民主人权这些议题上经常处于守势，为什么不能争取主动呢？

　　《南风窗》：您刚才提到新移民，他们会改变这个局面吗？

　　葛剑雄：我们看到中国新移民在奥运火炬传递风波中表现出令人刮目相看的一面，不过现在平心静气来看，一个方面他们热爱祖国，有民族自豪感，而且有能力，他们已经不是上世纪80年代出去的那种口袋里只有50美元的穷酸留学生了，想到哪里护送火炬就可以到哪里。

　　另一方面，也有教训，如果能更多顾及对方国家的感情，更好地利用法律，可能效果会更好，比如英国伦敦学生举行的活动，学生坚持不越底线，没有任何过激行动，用沉默来抗议，起到很好的效果，但在韩国就出现了一些过分的情况。任何一代人，任何一种文化形态，任何一个群体，都要看到自己的优势，还要看到自己的不足。

　　你看奥运会运动员入场，日本运动员除了举日本国旗，还举中国国旗，而且让福原爱当旗手，这样考虑，就拉近了双方的心理距离。在护送火炬的过程中，我们在一些国家只拿中国的国旗，如果你也拿着当地的国旗，这样就能拉近跟当地人的距离。我们文化不是没有这个传统，和为贵，要争取大多数嘛，顾及当地大多数人感情。比如说今天对待日韩，他们大多数人对中国是友好的，但现在国内出现一些挑拨的人，甚至造出一些假新闻，这种手段很卑鄙，即使你打着爱国的旗号，都不应该。

　　打造主流文化

　　《南风窗》：中国之长治久安，有赖于中华主流文化的建立，执政党也有人士认为，7000万党员的基本价值观并不完全等同于中华主流文化。奥运会场馆、图书馆、歌剧院……每一个公共体育文化场所都可以为中华主流文化添砖加瓦，作为一个图书馆馆长，您有何设想？

　　葛剑雄：中华主流文化不等于汉文化，也不等于儒学，这个要讲清楚，应该集中各民族文化精华，汉民族中各个文化流派的精华，这才形成中华主流文化。

　　中国古代，尽管汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”，实际上道家、法家等其他支流仍在起作用。在民间，“善有善报，恶有恶报”比儒家作用大得多，这些对形成我们今天中华主流文化都是有益的。此外，主流文化发展到今天已经吸取了很多外来文化的成分，比如说马克思主义，执政党的很多执政理念已经和中华文化融合在一起，成为中华主流文化的一部分。作为一个大学图书馆馆长，我觉得我们应全面吸收全人类的文明，让学生和老师自由遨游在知识的海洋中，吸取各种文化的精华，进一步增加本土主流文化的实力。比如说，每年外文期刊加上数据库，我要花费1000多万元，尽最大努力引进世界上的文化。

　　公共文化场所不仅保存历史记忆，而且传播知识，人们在其中，不仅能得到具体知识，也养成了追求知识、崇尚真理和开放的心态，陶冶人的性情。图书馆、博物馆也好，文化沙龙也好，这都是一个文明社会所必需的。随着生产力的发展，任何一个国家的政府，如果想仅仅解决老百姓的温饱问题并不难。但一个社会如果只往物质方向发展，只能加速社会的崩溃，就像罗马帝国末期一样，引起人的懒惰、过度消费，引起人对外界的麻木。今天应该引导人们追求精神幸福，提升人们的生活品质，使有限的资源更好地为人服务，文化的作用便非常重要。

　　《南风窗》：但消费主义似乎已经成为时代强音。

　　葛剑雄：社会消费有一个度的问题。少数富人的钱不花，等于社会财富被固化了，但也要有个度。真是自己的财富，可以有奢侈消费，但社会不宜去宣扬。一个成熟的社会，比如欧美，都有奢侈消费，但从不宣扬，纽约第五大道有些非常贵的店，表面一点也看不出来，它也不招摇，做固定客户，一般的顾客它也不接待。这样社会就多元了，尽管有人奢侈消费，但对社会不会形成负面影响。主流文化容忍但不倡导。

　　所谓主流文化不是一个固定的概念，要不断吸收，在不同的时期不断把某些主题强化。比如建国初期，我们提艰苦奋斗，今天只提艰苦奋斗就不行，对这些富人来讲，我们就要倡导他们过有益的生活，不要一味追求物质生活，并为财富找到好的归宿。同样住房，美国富人住得比较大，日本富人住得相对比较小，而且精致节能。主流文化是变化的，执政党和社会的精英们要不断引导，不断丰富，与时俱进。

　　《南风窗》：文化就像一种信仰，从小就进入每一个人的血液之中，变成一种自觉约束力，那么，现代中国有可能形成一种引起全体公民发自内心认同的主流文化吗？

　　葛剑雄：有人说，中国人没有信仰，这只是对宗教而言，或者对某个具体的理念而言。实际上不可能没有信仰，中国人信仰比较模糊，不够自觉，以前大多数老百姓都信“善有善报，恶有恶报”，相信有鬼神，相信有来世，这也是信仰。比如，今天民众认为离不开执政党的领导，没有人可以取代它，这不是一种信仰吗？但应该承认中国缺乏有系统的宗教式的信仰，但中国人对宗教有包容性，比如说乡下老太太，什么菩萨她都拜，甚至人家开玩笑，老太太到杭州灵隐寺烧香，路上看到鲁迅的像，哦，这是鲁迅菩萨，她也要拜。

　　将来能不能有一种中国式的信仰，既不像宗教信仰那样一味虔诚，但却是大家比较认同的主流观念？反思过去，我们提倡唯物主义过头了，绝对的唯物，变成什么都讲物质条件。请问爱国主义是唯物还是唯心的？它是唯心的。如果唯物的话，我们要先比较，国家首先要找一个最富的国家，或者环境最干净的国家，但每个国家都有自己的特点，怎么爱国法呢？又如对父母的爱，总不能比较一下，我爸爸凶我就不爱他，这怎么行？所以，讲到信仰，需要长期的培植。当下，我们要加强培植对中华主流文化的认同感。既然中国古代通过一种非宗教的文化来保持我们的凝聚力，那么今天我们也应该创造出这么一种文化来，不一定通过宗教的形式。

　　同时，应该注意到人的差异性，不能要求所有的民众都产生自觉的文化心态。在这种情况下，宗教不但应该被容许，而且能够发挥积极的作用，某些宗教教徒的扩大，甚至执政党有些成员也信宗教，都可以理解。如果正教不畅，有些邪教就会产生，对有些人，应该满足他们的宗教信仰要求，而不能过分干预，我们国家现在缺乏一个宗教法，根据宗教法来落实宪法规定的信仰宗教自由。

　　《南风窗》：汶川地震后，我们发现“从谦卑出发”开始成为一种主旋律，有趣的是，台湾马英九竞选时也讲“从谦卑出发”，怎么理解这种文化心理？

　　葛剑雄：人在自然面前，要看到自己渺小的一面，但并不意味着无所作为，完全听其自然。我们今天跟自然相处，不仅仅是一种害怕，而是一种积极的态度。现在有极端的环保主义者，不从实际出发，把这次地震看作是破坏环境的结果，这是胡说八道，地震从本质上讲，是自然本身的产物。当然，我们承认，人有些时候诱发了灾害，但不要把一些愚昧的东西当作自然来敬畏。

　　政治家在人民面前，也要看到自己渺小的一面，不要自以为了不起，但也不是无所作为。马英九光讲谦卑行吗？现在大家已经看到了，台湾民众对他有些失望的情绪，很多该作为的地方都没有作为。

　　世界一家人

　　《南风窗》：中国越来越开放，国家已把清明、端午、中秋等传统节日定为法定节假日，如何避免全球化对民族文化的冲击？

　　葛剑雄：中国以前很多文化，本身就是外来的。中国在没有建立统一政权以前，春秋战国的时候，不同的国家过年的时间是不同的，从9月到12月都有，用的礼仪也不同。现在很多习俗也有来自少数民族的，现在青年人把圣诞当作一种狂欢节，这没有什么大惊小怪的。倒是我们要考虑，我们的传统节日还有什么能吸引他们？

　　传统节日不应是简单的恢复，只当作一个假期。任何一个有生命力的节日，应该是有大多数人参与的娱乐性活动。比如以前元宵节看灯，以前个人家里没有那么多灯，平时宵禁晚上不能出来，而且元宵可以男女幽会。今天背景已经不一样了，到处灯火辉煌，不稀罕了。再比如中秋，以前很多家庭点不起明亮的灯，直到上世纪70年代上海人家里只有一个电灯，吃饭拉到厨房，睡觉拉到房间，拉来拉去的，这种情况下，赏月就很有吸引力。人在赏月，还思念故乡，当时游子跟故乡亲人没法联系，如果苏东坡能够跟他弟弟打一个电话，也许就写不出著名的《中秋见月和子由》，这个感情就宣泄掉了。古人于是每到月圆的时候，大家就赏月，就思念故乡，想念亲人，渴望团聚。现在很多人，怀乡、乡愁都是假的，背景都变了，怎么办？

　　最主要的是要想出新的活动来，比如中秋，对青少年能不能利用这个机会引导他们探索太空的奥秘？我们骂韩国抢了我们的端午——韩国的江陵端午祭“申遗”成功，但你去看看，人家的江陵祭，有多少创新活动！这些活动绝大多数是中国传统没有的，他们把很多活动放进去，成为一个狂欢节，吸引外国人旅游的节日。流行歌的表演在里面，工艺品交流也在里面，变成一个漂亮的万花筒。我们不要光去骂人家，要创新，一定不能墨守成规。创新不要一味追求轰动效应，要考虑大多数人都能参与。

　　《南风窗》：您今年当选了全国政协常委，听说今年政协讨论提升中国软实力很热烈。一个事实是，在中华民族的复兴过程中，一定会对国际产生影响。如何让冲突少一点，却需要智慧。

　　葛剑雄：对软实力，要正确认识，文化是一种润滑剂，与政治、经济不同。比如说统一台湾，文化起什么作用呢？文化可以有亲和力，但是一些鼓吹台独的台湾人说文化认同不等于政治认同。文化不能代替政治，软实力不能代替硬实力。

　　我们怎么提软实力呢？以前儒家有一句话叫“己所不欲，勿施于人”。但今天己之所欲，也不要随便施于人，不要自己认为好的就要推广给人家，应该自由选择，不能强加于人。中国人有时候很疑惑，我们认为很好的东西，为什么你们外国人不接受？根源在于，我们往往希望人家吸收我们的主体性，但你要保留你的主体性，他要保留他的主体性。还有，很多主体性的东西，是大同小异的。我们老是强调，中华民族历来勤劳勇敢，人家就不勤劳勇敢？还有，中华民族尊老爱幼，哪个民族不尊老爱幼？只是尊老爱幼的方式不同。另外，你看一些国家，表面上懒懒散散，人家早就过了经济建设这个坎了，北欧一些国家，工作时间比较少，不提倡加班，基本条件人家都有了，可以按部就班。

　　我们软实力展示得不好，不是说我们软实力不存在，而是我们看得不对。人家对我们感兴趣的，恰恰是我们非主体性的东西，比如说我们的武术、气功、手工技艺。我们主体性的文化——儒家文化，办孔子学院，你要人家全盘吸收儒家文化？不可能的，而且儒家文化一些好的地方，人家也有不同形式的存在。

　　展示软实力，有一个观念要转过来，不是让人感到中国高人一等，而是让人家觉得，中国人跟我们一样，追求和我们一样美好的目标。我们对待软实力，第一是为了加深了解，互相理解，而不是为了教他们学我们。比如宣传社会主义优越性，不是说你一定要这样做，而是理解这是中国人民自己的选择。比如儒家的仁，让人家知道我们讲仁。但现在我们有一个不好的心理，最好你们跟我们也一样。我们巴不得全世界都讲汉语，全世界都讲《中庸》、《论语》，大家都拜孔子，这是不对的。澳大利亚出了个陆克文，很多人很兴奋，这是一种浅薄的心态。我说政治就是政治，懂了又怎么样？美国对付中国的政府智囊，好多都是中国通，懂了更懂得计算你。第二，才是人家自主、自愿学习他们认为没有的东西。

　　《南风窗》：日本东京奥运会后，全球责任感增强，您认为这个路径会在中国出现吗？“地球村文化”会不会成为中国新文化的一个组成部分？

　　葛剑雄：我写过一篇文章，主题是从“万国来朝”的梦想到“世界一家人”。我们以前想的老是万国来朝，天朝大国的心态，把人家友好的往来愣是说成来朝拜。史上所谓“万国来朝”，大多数是来做买卖，其次是我们中国人自娱自乐，人家对你尊敬不等于听命于你。

　　奥运会给我们一个启示，就是中国可以用一个和平的、非政治的目标，把全世界204个国家的优秀运动员、世界1 /3的元首请到中国来，这是历史上第一次。但这个不是靠什么万国来朝，也不是中国的威望。如果是这样一种想法的话，你能搞第二次吗？这个教育我们，世界完全有可能不是为一个政治目标而来往交流，奥运提供了这样一个契机，让我们转变观念，让我们知道世界是一家。

　　以前鲁迅讲，中国人习惯要么做人家的老爷，要么做人家的奴隶，就不会做人家朋友。现在，我们就是要明白，我们是世界的一员，不是要把西方中心转向东方中心，三十年河东三十年河西，现在轮到我了，这不对。我们为什么不能追求一个全世界人民的世纪呢？为什么要追求中国的世纪呢？就是21世纪轮到中国世纪，下一次还一定是中国世纪吗？要跳出这个框框。

　　将来的文化，应该是中西方互相学习，你中有我，我中有你，互相吸取精华的部分。你喜欢红颜色，不能要求大家都喜欢红颜色，你喜欢“好一朵美丽的茉莉花”，不能只唱一朵茉莉花。中国国内也应该这样，多元多彩。主流文化之间，更多的是互相了解、互相欣赏。我们有这么强的文化自信心，人家也有啊，应该相互了解、合作，共同创造和谐新世界。