清晰产权的成本高于产权清晰后的收益

　　主持人：

　　我们来看现在比较盛行的三种意见，就是对于农村改革的方向有三个方向，我们不妨一条一条来看，一个是改行耕地的私有化，这些年来，听到这个词比较多，就是谁承包的土地就归谁，您怎么看这种改革的方向？

　　党国英：

　　首先这个土地私有制，我倒觉得我们不要把它看成是洪水猛兽，很多国家实行这个制度，但是具体到我们这样一个国家，考虑到我们历史上的一些因素，那么这是不是一个最好的选择，我们有没有其他的方式来更好的解决问题，让农民，让这个集体，让我们国家都能够接受。

　　主持人：

　　可不可以这样理解，如果私有了，那产权不就清晰了吗？产权清晰了，农民的利益不就能够得到保障吗？

　　党国英：

　　这个问题倒是很有意思的问题，但是我们要知道，产权这个东西，可以说是任何一个国家，特别是土地的产权，任何国家都谈不上清晰，我们讲清晰是要有成本的，如果把产权搞清晰，付出的成本要比把这个产权搞清晰所得到的收益还要大，那就不一定，中外历史上有很多的例子，说起来话长。

　　主持人：

　　刚才我们说的是私有化，接下来我们再看另外一个极端，就是国有化，国有化并在此基础上实行永佃制。您对这种改革方向的看法？

　　党国英：

　　越南现在有这样一个做法，应该说他们搞这个事情的效果还是不错的。

　　主持人：

　　适合中国吗？

　　党国英：

　　对，就是我们采用这个办法是不是会造成其他一些麻烦，我的意思是如果我们还有别的好的办法，那也不需要这样做。

　　主持人：

　　那我们再来看看第三个是不是您认为的好办法，就是坚持农村基本经营制度，稳定和完善土地承包关系，按照依法自愿有偿原则，健全土地承包经营权流转市场。

　　党国英：

　　对，我觉得这个思路值得我们去考虑，为什么呢？首先我们讲稳定，我们过去也讲稳定，比如说先是15年承包不变，然后30年，我们事实上稳定没有做好，我的意思就是，如果我们把稳定的这个事情做好，比如我们讲长期稳定，这个做法就应该是不错的，它又讲按照依法自愿有偿的原则，健全土地承包经营权流转市场，就是说依什么法，如果依我们现在的法，那我看流转是有问题的，如果我们法律做些调整，使得这个法律真正适合农村的土地作为一种要素，它按照经济规律的要求去流转，那当然可以，所以这个做法就是我们要把它具体化，稳定要长期稳定，流转我们现在不合适的一些法律要修订。

　　法律难执行立法需反省

　　主持人：

　　您刚才的谈话中您反复谈到了土地和农民之间的关系要保持稳定，这个稳定非常重要，但是我们知道，农民具有对自己经营承包的土地有承包经营权，所以我们想知道，它这个权利由什么来保证，他怎么去保护自己的权利。

　　党国英：

　　说起来，的确我们是有很多保障的政策法规，比如说我们的红头文件，就是中央文件，已经发布了两轮，一号文件，先是五年，改革支出，最近五年我们又发了一号文件，都涉及到对农民土地权益的保护，我们还有法律，比如说土地管理法，土地承包法，还有已经要实施的物权法，这样一些法律应该说对农民的土地承包权的保护都有意义的。

　　主持人：

　　为什么有这么多的法律红头文件去保护农民的土地承包所有权，但是却保卫不住。

　　党国英：

　　不可靠。

　　主持人：

　　为什么？

　　党国英：

　　是有这个问题，我们都在思考这个问题，那么我自己理解，如果我们法律有一套规定，那么这个法律如果规定以后不能实施，恐怕要反省一下我们的法律，立法是不是有问题，比如说我们现在法律规定农民的土地承包期在30年，30年是不能变化的，但是我们调查在很多地方它是变化的，我们经常讲，三年一小调，五年一大调，特别是我们调查还发现什么呢？农民可能都支持变化，农民也不赞成，你不要变化，比如我家里人多了，我希望地多一点，他希望调整，所以这个问题的确我们有反思，就是我们这个法律是不是某些方面有问题。

　　主持人：

　　所以人们就关心，就在本周末即将召开的十七届三中全会会不会也在这方面去着重下力，因为我们国家反复提及，我们国家实行的是全世界最严格的土地管理制度，而且我们中央和国务院三令五申要保护农民的土地权益，会不会未来的这新一轮土地改革要强化保护农民的这个权益？

　　党国英：

　　我们希望是这样，恐怕两个方面要有所进展，一个是要稳定，而且是长期稳定，让农民感觉到我的土地承包权是受到国家严格的法律保护，违背国家法律，想剥夺农民承包权，他会受到法律的制裁，给农民保护自己的土地财产权有一个信心。

　　再一个，我们要讲流转，流转要规矩，比如说耕地不能随便转成建设用地，流转的时候，农民的有关权益得到怎么样的保护，比如有些人讲，农民的土地要入股，入股之后，如果企业破产怎么办，诸如此类的问题，可能都会出现，所以流转我们需要规范。

　　新一轮农村“土改”面临哪些难题？

　　主持人：

　　您看大家都期望对于国家进行新一轮的土地改革，但是对于新一轮的土地改革在有期盼的同时也有各种担忧，我们不妨来看一下，比如说新土改将会使得土地收益转向农民手中。就像刚才我们说的，现在有一些既得利益阶层，比如说一些地方政府，还有乡镇干部，他们会不会变换方式去阻挠这种新一轮的土改？

　　党国英：

　　如果说是我们假定要做新一轮的土改，有一定的政治高压，那我想我们这样一个体制，地方干部，他要阻挠可能不容易，特别是给出我们一个象征性的规定，比如说我们要实行永包制，不是三十年，这是一个强烈的信号，它表明国家要以更强大的国家权力去保护农民的利益，所以这个东西可能是中央和地方的博弈，我们高层的力量要足够大，要去医治多少年来一个力量比较强的东西，就是在多角色的关系当中我们要把力量的平衡关系有一个调整。

　　主持人：

　　这是一种担心，我们再来看，说新土改对各地农民而言，得益程度会不一样，比如说城乡结合部，那块的农民获得的土地级差收益就会比较高，那么怎么能够让新土改使得全体农民都获益，而不是产生新的鸿沟？

　　党国英：

　　是这样的，之所以讲郊区的农民可能获得收益比较大，它一定是指的耕地要转向建设用地，如果耕地没有转向建设用地，只是耕地，可能边缘的农区和城乡是差不多的，比如说大兴，它主要是种麦子，它不能搞建设用地，那个关系不大，关键就是郊区的地如果要变成建设用地的话，那么才发生了级差收益问题，当然农业当中我也不是说没有级差收益，但是很大的级差收益一定在建设用地问题当中发生，那么如果发生这样一个问题，我自己想，就是我们要有一个税收的调节，假定我们实行自由议价，我们半年的地征了，我们可以讨价还价，给你多少征地的补偿，或者说干脆我就是要把你这个地拿过来，我们买过来了，要给你付多少地价，如果很高的话怎么办，的确就是，差距非常大，应该有一个调节的办法。

　　主持人：

　　我们再来看，说新土改有可能使得部分农民失去土地唯一的屏障，所以怎么防止副作用的扩散，比如说会出现城市流民阶层，还有城市平民窟这样的问题，您觉得会出现吗？

　　党国英：

　　这个事情它是很多人担心的，我们可能坐在办公室想的话，好像这样的问题很容易发生，因为我们国家可以说这几十年没有这样做，在我们国家找不到一个经验来说明这个说法，它有没有道理，但是从别的国家来看，特别是我们观察日本的情况，我们担忧的事情刚好相反，不是很多农民把地给卖掉了，然后成了无地的流民进城，不是这样。相反的情况是什么，农民的地不愿意卖，甚至不愿意出租，他给规模经营造成一些困难，所以出现了相反的问题，日本当时立法的时候曾经担忧这个，就是防止土地占有的过分集中，两个集中化，结果后来出现的问题刚好相反。