——专访北京大学国际关系学院院长王缉思教授

　　本刊记者 赵灵敏 发自北京

　　美国没有衰落

　　《南风窗》：伊拉克战争以来，关于美国衰落的讨论不绝于耳，您对此有何评价？您如何看待今天美国的国际地位？

　　王缉思：美国衰落论不是近年来出现的。1946年毛泽东就说过美帝国主义是纸老虎。1957年苏联卫星上天、 70年代美国在越南战争中的失败、美元和黄金脱钩等一系列事件发生时，世界都有人预言过美国的衰落。80年代末日本和 西德经济发展迅速，1991年美国打海湾战争要盟国出钱，那时美国衰落论也很时兴。伊拉克战争后，美国的软实力急剧下 降，现在又有次贷危机，有人不看好美国并不稀奇。

　　在美国，像沃勒斯坦这样的左派，永远都在唱衰美国。问题在于，衡量美国衰落的标准是什么？实际上，你把美国的 现状和美国历史上的不同时期比，得出的结论是不一样的。和1945年前后如日中天的情况比，今天的美国的确是衰落了， 沃勒斯坦就是这样比的；和尼克松、卡特时期比，今天美国的实力是上升了；和克林顿时期比，美国的相对地位又下降了。综 合各方面的情况，很难断定美国从此开始走下坡路。我感觉今天的美国还是走在一个平顶山上，平顶山上也是有凹凸的。至于 这个平顶有多大，没有人知道，但说美国从此一蹶不振了，并没有可靠的根据。至今没有哪个国家能对美国构成全面的挑战， 美国唯一超级大国的地位再维持二三十年没有问题。

　　从美国的国力来看，经济、军事、科技等硬实力其实是提高了，大家对美国已经衰落的感觉主要来自于美国软实力的 下降。这一点除了有伊拉克战争等国际因素的影响外，更根本的原因是美国国内的一些因素：随着人种和文化的日益多元化， 美国的民族凝聚力在下降。亨廷顿在《我们是谁》这本书中就表达过这样的担心；前几年的安然事件和最近的次贷危机，都表 明美国的金融监管出了大问题，政府和大企业的关系太密切了；另外，在国内政治上，美国的保守主义势力非常强大，导致国 内政治失衡，美国是否有能力纠偏，今年的大选后就可以看出端倪。

　　值得一提的是，尽管美国遇到了很多困难，但其他国家从中受益不多。次贷危机之下，全球经济都受到拖累；中美之 间经济上是相互依存的关系，不存在相互拆台的态势。中国近些年实力的上升并不是美国实力下降造成的，同样的，导致美国 软实力下降、面子不好看的种种因素，也没有一件是中国造成的。

　　《南风窗》：那在您看来，是哪些内在价值在支撑着美国的国际地位？美国有什么独特之处？

　　王缉思：一是把美国社会凝聚在一起的简单划一的价值观，也就是所谓的“美国梦”，不管是极左还是极右、什么人 种和语言的美国人，都认同这套意识形态。二是法治和民主，我们反对美国输出自己的社会制度，但应当承认它的制度推动了 本国的发展强大。由于美国国内的成功，在世界上一些人看来，美国的民主、自由、法治等值得效仿，这让美国拥有强大的软 实力；三是美国公民社会的发展，好莱坞、硅谷的产生和发展是发挥社会积极性的结果，美国的软实力主要不是靠政府推动的 ，而是美国社会的活力和竞争力的源泉。

　　美国的社会比它的政府更强大，这是它的主要独到之处，也是很多国家认为美国不好对付的一个重要方面。从这个意 义上，中美关系本质上是一个国家和一个社会的关系。对中国政府而言，仅仅同美国行政当局打交道远远不够，还需要着重同 它的国会、商界、媒体、思想库、工会、宗教界等等接触，让他们了解中国，这是一个艰巨的任务。

　　《南风窗》：目前，世界上很多地方的反美情绪非常激烈，其原因是什么？

　　王缉思：一个原因是美国的倒行逆施。美国在巴以关系中长期偏袒以色列，这是中东反美情绪的根源；伊拉克战争大 量伤及无辜，局势到今天还很不稳定，伊拉克人在萨达姆时期和今天哪个更痛苦，连美国人都很难说清楚了；阿富汗和巴基斯 坦反美情绪的上升也是出于同样的原因。美国在多哈回合谈判和京都议定书上的自私和不公正立场，次贷危机对世界经济的拖 累，也都是反美情绪高涨的原因。

　　另一个原因是，如果一个国家长期当老大，一定会招致反对。所谓“木秀于林，风必摧之”，这是过于强大所导致的 结构性问题，没有根本的解决办法。而美国的高调行事则加剧了这种情况，就像在一个班级里，你各方面本来就比别人强，还 一点不谦虚，喜欢出风头，肯定和其他人搞不好关系。美国的实力放在那里，个人和国家的性格又都比较张扬。我不认为美国 换个政府，就能从根本上改变自己的行为方式。

　　中国现在是崛起的大国，招致的批评会越来越多，我们要意识到这是前进过程中不可避免的现象，用中庸、冷静、不 事张扬的方式来应对，这样压力会小一些。如果你只读中国报纸和网站，会觉得整个西方媒体都在议论或诋毁中国。其实，如 果认真观察西方媒体就会发现，中国还不是各种争议和是非的中心。目前对中国而言是难得的战略机遇期。我们要主动避免卷 入世界政治的中心漩涡，埋头做好自己的事。

　　《南风窗》：很多人对美国到处插手别国事务的“世界警察”作风非常不满，您的看法如何？在一个本质上是无政府 状态的国际社会里，客观上是否也需要这样一个“警察”？

　　王缉思：美国被称为“世界警察”，有两种情况，一种是它自己想插手，比如伊拉克和阿富汗，另一种是别人想让它 插手，其他国家的政客想利用美国来达到自己的目的。比如格鲁吉亚就希望美国插手格俄冲突，而且认为美国插手得还不够。 有的国家搞选举，主动邀请美国人去监督。日本和韩国发生了领土争执，两国都有人希望美国出面调解。这两种情况很难完全 分清。

　　确实，世界不能没有“警察”，一些国家的内乱到了一定程度，威胁到其他国家的安全，还是需要“警察”来管。但 这个“警察”不能是自封的。通过联合国安理会派遣的维和部队就是大家都承认的“世界警察”。至于何时干预、如何干预， 需要各国通过一定的国际机制来制定规则。

　　中国是世界体系的受益者

　　《南风窗》：您如何评价“美国治下的和平”？如果美国衰落，世界将会怎样？对中国而言，美国的霸权利弊如何？

　　王缉思：所谓“美国治下的和平”，某种程度有利于国际稳定，但这是强权政治下的和平，牺牲了他国的许多权益， 在道义上不公平、不公正，也很难长久。从理论上讲，多极世界比单极世界要公正，但肯定不会很稳定。要公正和稳定兼得， 谈何容易？在没有更好替代的情况下，对中国来说，可行的做法是承认现存国际秩序，在其中最大限度地维护自己的权益。这 里既包括和美国霸权作斗争的一面，也包括和美国协调合作，共同应对核扩散、气候变化、能源短缺等问题的另一面。也就是 我们常说的“以两手对两手”。

　　美国能够长期保持综合国力世界第一的地位，必有一些经验值得其他国家借鉴。比如在一些国家内部，民族、宗教、 教派冲突很激烈，有些族群闹独立。美国社会内部越来越多元，也有几百万到一千万的穆斯林，但并没有出现国家分裂、宗教 冲突的现实危险。美国总是干涉他国内政，而他国其实也想插手美国的事情，比如派人到美国国会游说，很多别的国家的公众 表态支持奥巴马当选，等等。但是美国并不怎么担心别的国家议论美国国内的事情。

　　美国衰落是早晚的事。一旦美国衰落，世界将要有一个适应的过程。现在美国金融出了问题，很少有国家幸灾乐祸， 而是欢迎美国政府“救市”。由此可见，美国经济下滑，对多数国家是弊大于利的。美国衰落的一个表现是减少在海外的军事 存在，也无力用强制的手段防止核扩散。其可能的后果是日本要发展独立的军事力量，甚至搞核武装。朝鲜和伊朗可能因为美 国威胁降低而放弃发展核力量的计划，但更可能无所顾忌地加快发展核力量。欧盟的军费也需要大规模增加，以防美国衰落后 在中东、西亚出现不稳定局面。俄罗斯则将加强它对东欧和原苏联其他地区的影响。

　　总之，一个强权的衰落，特别是急速衰落，总是伴随着新的不稳定、不可测因素的增加。中国在上个世纪70年代把 苏联看成最大的安全威胁，当时当然盼望苏联衰落。但到了80年代后期、90年代初，苏联真的衰落甚至消亡了，我们又“ 别有一番滋味”。美国衰落，对我们的利弊如何，是要仔细分析的，而且不到那一天也很难把这笔账算清楚。现在美国霸道很 招人恨，大家认为它是世界不公正、不稳定的最大根源。但是，假设世界上没有了美国，就一定公正、稳定吗？历史是不会终 结的。1945年，德国和日本的法西斯被消灭了，但世界没有因此就安定、公平。现在最重要的是加强国际机制建设，使美 国的强权政治受到制约，也使另外一些破坏稳定的因素受到制约。

　　最近美国的国家情报委员会起草了一份对2025年的世界形势和美国地位的评估报告，找一些其他国家的学者进行 评论。这份报告预测美国的地位会相对削弱，世界在走向多极化，全球的财富重心正在从西方向东方转移。一方面，我们可以 说，呵呵，连美国人都承认自己不行了。另一方面，这个国家敢于正视自己的地位下降，而且还主动请别的国家的人来评论， 这件事本身就说明它还有纠正自己错误的愿望和可能。

　　《南风窗》：美国外交有强烈的意识形态色彩，但在很多中国人看来，美国对“民主、自由”价值观的强调不过是为 了掩饰自己利己主义目标的遮羞布而已，非常虚伪，应该如何看待这一矛盾？

　　王缉思：这个问题牵涉是否相信意识形态、价值观、宗教信仰这些东西真正存在。世界上80%的人都是信教的，不 信教的大多在中国。中国人没有宗教信仰的传统，“文革”则造成了许多人在意识形态上的幻灭感。所以在今天的中国，很多 人都认为意识形态是假的、虚伪的，是一种工具，是用来包装利益、掩饰其他目标的。所以，我们许多人怀疑美国人真有什么 信仰，其实是投射了我们自己对一切意识形态的幻灭感——世界上没有信仰，只有利益。

　　我认为，对大多数美国人来说，他们信仰宗教，信奉美国的意识形态和价值观，是真实的。不过，也确实有领导人和 政客利用美国人的真诚信仰，服务于他们的私利。我们可以批评美国的价值观，也应当指出它绝非“放之四海而皆准”，但不 应当否认美国人真的相信这一套，并付诸实践。对美国的对外关系而言，意识形态和利益是紧密结合、不可分割的，意识形态 实现了，利益也就实现了。它支持格鲁吉亚的民选政府，而格鲁吉亚政府又是亲美的，民主在那里的实现也就是美国利益的实 现；俄罗斯在美国看来是不民主的。美国对韩国、日本和中国台海两岸关系的态度也是出于同样的原因。

　　当然，美国的意识形态和利益也有分离的时候，也就是有双重标准。沙特在美国人眼里并不民主，但美国在沙特有重 要利益，而沙特政府对美友好，所以美国不打击沙特，却打击伊朗。不过总体而言，同美国意识形态接近的国家，同美国的利 益也比较接近，对美国的态度也相对友好。所以，美国在对外关系中还会继续坚持它的价值观。

　　“韬光养晦”不能放弃

　　《南风窗》：近些年，中国奉行“韬光养晦”的外交战略，很多老百姓感觉国家在外交、领土等方面让步太多，那么 ，“韬光养晦”是否到了该放弃的时候？应该如何在外交政策和民间的情绪之间取得平衡？

　　王缉思：邓小平之所以在1990年代初提出“韬光养晦”，是因为当时苏联已经垮了，东欧剧变，“黑云压城城欲 摧”，第三世界一些国家想把中国抬出来当头，国内一些人也有类似的判断和想法，邓小平这时提出“韬光养晦”，是提醒国 人要先把自己的事办好，不到国际上当头。

　　现在，中国的国力虽然有了很大的提升，但内部发展和治理的问题仍然很严重，我认为“韬光养晦”的思想还是要坚 持。是否继续用这个词，是另外一回事。把自己的事办好，外部的事情就比较好办。外部的责难和不友好不应该成为放弃“韬 光养晦”的借口。我认为，现在讲“韬光养晦”，指的是要继续避免同西方对抗，还要坚持避免过高估计自己的实力，在发展 中国家面前也要谦虚，谨慎处理各种国际矛盾，让我们的国际环境更宽松一点，路子更宽一点，前面的障碍更少一点。

　　对一个大国而言，自己看自己和别人看自己，得出的结论是有很多反差的。中国人用一个道德的眼光看待世界，认为 自己是利他的，我是热爱和平的，所以我越强大对世界越好，问题是别人并不都这样看，很多人还是会认为你的强大对我是一 个威胁。这是历史上所有大国都会遭遇的“安全困境”，中国人对此要有清醒认识。

　　至于民众的情绪问题，这是没有办法的事情。世界上几乎所有国家的老百姓都认为自己的政府对外软弱。一些法国人 指责萨科齐对中国过于软弱，巴基斯坦人批评政府太过亲美，等等。这其中的一个根本原因在于国家之间的利益牵扯非常复杂 ，妥协、谈判不可避免，而且往往要私下进行，因而很难搞外交的民主化、公开化。拿中美关系来说，美国在朝鲜、伊朗问题 上有求于中国，就会在台海等其他问题上对中国做出让步，这样对双方都有好处。但这是心照不宣的事，美国官员不会公开承 认。

　　在个人道德层面，一个人可以通过抛头颅洒热血、游行、抗议等方式来维护国家利益，但一个国家领导人的最高道德 ，就是维护国家的整体利益，而不能受情绪支配，像个人那样“见义勇为”，“舍己救人”。以前我们的外交往往以意识形态 划界，意气用事，现在强调国家利益，这是一个进步。国家领导人需要从全局出发来考虑国家利益，这中间有妥协让步，会牺 牲局部的利益，但也会有收益和回报。不能仅仅从局部出发说让步太多，更不能把妥协和让步都贬斥为软弱和卖国。

　　《南风窗》：对于中美关系，有两种广为人知的主张：一是中国应该成为美国的盟友，和美国一起治理世界；二是应 该针锋相对，不能让步太多，您对此有何评价？

　　王缉思：中美可以合作，但不可能是盟友，因为两国在意识形态、社会制度、国家利益上差距太大，没有成为盟友的 基础。中美之间的底线是不当敌人，非敌非友。中国不可能接受美国在领导我，但两国在思想上可以沟通。人权、法治这些普 世价值也是中国的追求，只是在追求的方式、速度上，中国要求由自己来决定。

　　同时，在面对外部的压力和质疑时，我们大可不必过于焦虑。其实，某些方面的外部压力对中国是有好处的，有利于 推进国内问题的解决。比如知识产权问题、食品安全问题，我国政府在美国提出意见之后，加强了执法的力度，这不是对美国 的“让步太多”，而本来就是我们应该做的；同样的道理：难道我们不应该保护环境吗？不应该推进民主吗？

　　我不赞成同美国“共管世界”的想法。这种想法过高估计了我们的实力地位，而且是一厢情愿。此外，美国在世界上 形象这么不好，要中美两国“共同治理世界”，等于要我们背它的黑锅。

　　《南风窗》：有评论认为，中国外交存在着“头痛医头脚痛医脚”的倾向，更多是对事件的被动应对，而缺乏长远的 战略和哲学，您对此有何评价？

　　王缉思：其实和很多国家相比，中国外交是更有长远打算和战略的。许多人喜欢和美国做对比，因为美国是有完整的 国家战略的，每几年会出国家安全战略报告、防务评估报告等等。相对而言，中国的战略更像是原则性的表态。这同我们的文 化和政治传统有关，并不是说中国政府没有长远考虑，或者在研究具体政策时只考虑公开宣布的那些道义原则。中国的国情比 哪个国家都复杂。美国的国家安全是狭义上的，它的国家安全战略基本上不考虑国内政治稳定的问题，它也没有类似于我们的 台湾、西藏、民族、宗教等方面的难题，它的国力又远比中国强大得多。即便如此，美国也没有办法按照它的国家安全战略来 规划行动。伊朗闹得凶了，它去整伊朗；阿富汗和巴基斯坦局势恶化，它赶紧去救火。这就是“头痛医头脚痛医脚”。中国的 内外环境如此复杂，头痛医头脚痛医脚是一个必然的结果。我不否认“大战略”的重要性，但现在没有什么我们拍脑袋能想出 来的战略，是能涵盖我们国家利益的所有方面的，只能大概分出个轻重缓急。

　　人都有追求逻辑完美的冲动，化繁为简，设计一个看起来简单明了、清澈见底的战略，形式上看起来很美，但往往不 能适应千变万化的现实，搞不好还会误导行动。有一段时间，我们的外交思维倒是很简单：先明确对手是美国还是苏联，还是 “两霸”，凡是对手反对的，我们就支持。效果怎样，大家都看到了。今天的中国，不可能依靠这样一种固定的思维框架来应 对复杂的挑战，而只能根据具体情况，区别对待。

　　提升中美关系的内在价值

　　《南风窗》：中国现在要成为“负责任的大国”，这就意味着要尊重国际普世价值，很多时候要和西方大国一起行动 ，比如同意向达尔富尔派维和部队，这是否和中国一贯奉行的“不干涉别国内政”的原则相冲突？

　　王缉思：“不干涉别国内政”是国际法准则，也是中国外交的普遍原则。但任何原则都有特例。当一国的内部事务严 重影响到别国安全时，或者国内局势失控，政府无法履行应有的职责时，在通过适当国际机制并征得当事国同意的情况下，进 行干预也是必要的。这里不仅有国际社会的责任，也有中国的责任。中国在越来越多的发展中国家有经济利益，有公民在那里 居住。如果那些国家发生内乱，中国就不能说我不关心，让他们自己闹去吧，谁也别管。这时候，中国和一些西方国家在维护 地区稳定方面就有共同利益了，尽管在如何处理事端上，也还会有不同意见。在这一意义上说，严格地不干涉内政是是不可能 的，因为你在同你有利害关系的国家交往时，不可能完全没有倾向性。支持造反派是一种倾向性，支持当权派也是一种倾向性 。

　　《南风窗》：您曾经提到，中美关系要从靠共同打击第三者的“外在价值”去维系过渡到靠“内在价值”去维系，能 否详细解释什么是目前中美之间的“内在价值”？

　　王缉思：自尼克松时代以来，中美在国际安全方面总能找到共同利益。但是，靠共同打击第三者的“外在价值”所维 系的国家间纽带，不可能是牢固的。如果今天中美关系的改善，靠的是美国将其国家安全的主要关注点转向国际恐怖组织，那 么一旦反恐战争告一段落，中美矛盾又可能尖锐起来。所幸的是，中美之间还有一种“内在价值”，即在不断加速的全球化进 程中，双方在经济、文化、教育、科技、法律、治安、卫生、能源、环保等诸多领域的合作。正因为“内在价值”一直处于升 值的过程之中，才保证了中美双边关系总体上是向前发展而不是向后倒退的。而靠“内在价值”推动的双边关系，才是正常的 ，就和人与人之间的关系一样，越复杂的关系，越稳定和成熟，越经得起考验。

　　《南风窗》：中美建交的历程几乎就是中国改革开放的历程，从80年代的蜜月期到90年代的中国威胁论再到目前 的“利益相关者”，产生这些变化的动因是什么？对未来的中美关系，您有何判断和看法？

　　王缉思：中美关系变化的动因，一方面是内部的：中国要发展，需要在贸易、科技等领域和美国进行合作；另一方面 ，随着中国的发展，美国在很多方面有求于中国，这一点不是领导人更换就会变化的。现在，中美关系包含着几乎所有的全球 问题，而大部分的世界热点问题都牵扯到中美关系。

　　另一方面，30年来中美关系也是一个从大到小的过程。以前我们说中美关系是“重中之重”，那是因为中美关系还 比较脆弱。而现在，两国关系已经相对稳定了，重要性就有所下降。这不是因为美国对中国不重要了，而是因为时代变了，今 天的世界和30年前相比已经很不相同了。30年前，大家最关心的是战争与和平的问题，但今天，对大多数国家而言，如何 应对发展过程中面临的挑战显然更为迫切。所以，是能源、环保、金融、贸易等具体问题在决定中美关系的走向，而不是中美 关系在决定这些问题的解决。如此多样化的世界上，美国靠一两个阴谋把中国打垮，既不可能，也不符合它的利益。我们应该 超越阴谋论这样的思维方式，把着眼点更多放在具体问题上。

　　所以，看待中美关系，应该更新知识，研究具体的功能性问题，而不是纠缠于给中美关系定性，或泛泛地谈论战略大 局和未来冲突。面对一个美国的贸易保护主义者，或者一个因人民币升值而受损失的中国外贸企业，讲什么“要以中美关系大 局为重”，是没有意义的。要解决问题，只能是讨价还价，调整政策和做法。

　　我的判断是，中美关系没什么大事，眼前不会有严重冲突。现在双方之间最迫切的问题是如何应对金融紊乱、贸易摩 擦、能源紧张、气候变化，以及不可预测的自然灾害等共同挑战。当然，中美也不会成为盟友。明年美国新政府上台，会有一 个双向的适应过程，某种碰撞不可避免。