《望东方周刊》特约撰稿宇行/荷兰报道

　　而非“劝说公众”

　　——专访荷兰住房、空间规划和环境部部长杰奎琳·克莱默

　　政府应当听从公众关于环保的意见，而不是“劝说公众”。所以，不如说是公众告诉政府环境问题是多么重要。但是 政府有提供公正、可靠信息的义务

　　杰奎琳·克莱默，荷兰住房、空间规划和环境部部长，一位优雅的女性，经常骑自行车上班。她将于11月访问中国 ，与中国相关部门洽谈合作。访华前夕，她向本刊记者介绍了荷兰的环保经验。

　　“胡萝卜加大棒”体系

　　《望东方周刊》：在环境保护方面，荷兰政府有哪些法律和政策保障？

　　杰奎琳·克莱默：我们有一套“胡萝卜加大棒”体系——通过收取税费惩罚污染者，同时用补贴等手段激励那些做的 比别人好的企业。

　　我们的目标是内化环境污染的外部成本，把环境影响产生的损失让开发者承担，使他们在计算一个项目的经济合理性 的时候，不仅计算常规的投入产出，还要计算环境的收益和损失。我们有一套完善的立法、执行和控制系统来支持环保政策。

　　我们已经从经验中知道，防止污染是有收益的，比如，提高能源效率可以节约我们的电费。垃圾回收也是一个例子。

　　《望东方周刊》：荷兰在环保上有多少项法律？

　　杰奎琳·克莱默：环境部签署的环保法律有21项。同时，其他有关环境的部门也有相关法律，比如经济事务部有天 然气方面的法规。

　　《望东方周刊》：荷兰政府在环保上的财政投入有多少？

　　杰奎琳·克莱默：过去十年来，环保方面的财政预算持续增长。环境部在气候变化和环境保护上的经费是每年7亿欧 元。农业部等其他部门也有这方面的预算。目前正在运行的一个项目，今后几年，荷兰政府每年将额外投入5亿欧元来减少气 体排放，节省能源以及支持风能和太阳能等可持续能源技术。

　　经济与环保不是“非此即彼”

　　《望东方周刊》：荷兰如何在环境保护与经济发展之间进行平衡？如果某个项目对经济增长非常有利却对环境有害， 你们如何取舍？

　　杰奎琳·克莱默：这不是个选择题，不是非此即彼的关系。因为如果你污染了环境，或者不去努力阻止气候变化，你 将会伤害发展，这种伤害或者立即发生，或者发生于未来。

　　我举两个例子：假如你允许一家化工厂将污染排放到一块荒地上，就设想在北京城10公里以外吧。你可能会想，反 正这块地很贫瘠，农民也不会去利用它，而且还可以节省治理污染的费用。但是想想10年以后吧。北京在变大而且变得更加 富有。到那时候，那块当初没有价值的土地可能成为带有别墅和游泳池的美丽郊区，在那里，人们安居乐业，孩子们在花园里 玩耍……但是这一切必须建立在10年前没有污染的基础上。

　　一些国家不愿意接受温室气体减排目标，但是这些指标实际上对洁净技术的发明是一种有力的推动。欧洲汽车工业相 比美国来说具有竞争优势，就是源于欧盟严格的环保标准。

　　在能源领域同样如此。如果未来几十年里某些国家在节省能源技术方面，在洁净和可再生能源领域进行大量投入，那 么他们一定会因此获利丰厚。

　　政府应当听从公众关于环保的意见，而不是“劝说公众”

　　《望东方周刊》：在荷兰环保达到目前的高水平之前，政府如何促使公众了解环保的重要性，或者说荷兰人的环保意 识是怎样形成的？

　　杰奎琳·克莱默：政府有义务将那些会影响到国民福利的事情告诉公众，但是政府不能告诉公众应该有怎样的意识， 或者该选择什么。这些取决于他们自己。

　　总的来说，政府应当听从公众关于环保的意见，而不是“劝说公众”。所以，不如说是公众告诉政府环境问题是多么 重要。但是政府有提供公正、可靠信息的义务。

　　我们一直在激励公众参与对环境问题的讨论。每年，政府会出版关于可持续发展的综合备忘录，包括对环境部门的详 尽说明。荷兰政府还发布过一些综合的环境评估以及环境政策计划，它们都激励了具有平衡性的公众辩论。第一份这样的出版 物要追溯到上世纪70年代初。

　　上世纪八九十年代，政府还主动组织过关于是否引入核能的公众讨论，讨论的结果是“不”。

　　在公众讨论中有个观念非常重要，不能让大财团、有影响力的游说团体以及政府机构等这些强有力的组织来左右辩论 。辩论的方案和理念是由专家按照一定标准评估过的，政府在这个过程中影响力有限。

　　在这个问题上有一条底线，政府认为环境恶化是一个严肃的公共性的担忧，政府不可以掩盖，问题是能够被解决的， 而公众参与对找到解决的办法是非常重要的。