主持人：

　　好的，谢谢黄教授，稍后我们再跟您继续讨论。

　　刚才黄教授也是提出了一种比较务实，在现在来讲也比较现实的一个解决的方法。

　　白岩松：

　　我觉得可以理解，其实教授提出来的是在目前的时候，还在用这样的方式去寻求一种解决方案，因为如果我们现在就已经把这种猜测变成一种舆论的现实的话，那么这种在目前一个互联网和信息沟通，大家能够想象，他不管在法国或者在欧盟，或者在哪个国家，也会有很多的这种信息会传进他的耳朵里，如果他感受到国内的这样一种说法，已经把潜在的猜测变成一种舆论的定性，那么对他来说破釜沉舟。所以很多的工作在目前还是要做的，所以如果真破釜沉舟的，那只有没法做了，只能选择最后的一种方式了。所以目前还在这样一个过渡，有可能有空间解决问题的阶段。

　　主持人：

　　现在是一个非常微妙，但是很关键的阶段和时刻，那么我们继续来观察。不过我们要想，很多的官员为什么会发生在国外失踪的这样一个现象，有不少的后面存在着一个很有趣的名词叫做“裸官”——老问题一再新发生，你认为怎么办？

　　白岩松：

　　其实这个篱笆是一个在逐渐扎的过程，你没有发现像杨湘洪这样的一个事情已经不是用过去的那种方式来做了，他打了一个更大的提前量。

　　主持人：

　　怎么讲？

　　白岩松：

　　就是说在自己的事情，假如说存在事情的话，还没有出来的时候，人就已经先出去了，而过去的很多事情是在自己带有一定的侥幸心理，但是到了自己的事情已经出来之后，才用提前买的假护照，或者金钱的方式选择出境，但是在这几年的时候加大了力度，你发现在跟有的国家在签双向的引渡条约，联合国也专门有了联合国的这种公约，对这种各个国家，其实不只中国存在，其他的国家也存在，这是一个国际性的反贪大问题，所以大家必须联起手来共同扎这个篱笆，空间也越留越小，但是在这样的情况下，有些人也依然要寻找新的缝隙。所以我说局部的一个个体的事件的发生不可怕，好的是这样的事情如何给我们提醒之后，能让我们做出更好的防范，扎紧这个篱笆，这是今后要做的。

　　主持人：

　　扎紧篱笆当中，有一个很大的漏洞在刚才的片子中都提到了，很多人出去之前，妻子、儿女都出去了。

　　白岩松：

　　但是这个事情现在你发现，在过去的几年时间里头，在国内很多的城市，包括一些省已经开始进行相关的试点。比如说官员到了一定级别之后，家庭的财产要申报，然后你的孩子如果出国留学的话，你要申报你支持他出国留学的财产来源，还有你的亲属的走向，甚至包括婚姻的状况，但是大家目前毕竟都是局部地区一些很好的试点，但是还没成为一五种普泛的制度，这个时候也存在一个新的联网，就是怎么样使局部的试点迅速的成为一个更好的制度，进行相关的防范。

　　主持人：

　　但是也有人会有疑问，我的妻子和孩子，他们是非公职人员，他们的私人生活情况，我有必要申报吗？不会侵犯他们的权利吗？

　　白岩松：

　　但是你是公职人员，尤其重要的是你是政府的官员，那么这个大家谁都知道，其实在全世界的各地，当你作为政府官员，尤其达到了一定级别的政府官员之后，你当然要承担着很多的不便了，就像如果我们不是法官，我们8小时之外是自由的，但是我们都采访过法院的很多人，都明白在法院的系统里头是不存在8小时之外的，你不存在8小时之内，你可以跟原告或者被告去吃饭，这当然违反纪律，8小时之外也不可以，就是说你的职务行为是要带到你的生活当中去的。

　　主持人：

　　你的私生活的篱笆跟普通人的界限不一样。

　　白岩松：

　　不一样，尤其到了一定的级别之后。

　　主持人：

　　好，这个问题我们也来请教一下刚刚连线的专家黄风教授，黄教授，你好。

　　黄风：

　　你好。

　　主持人：

　　刚刚您也听到我们提到“裸体做官”的现象，岩松也说到了，说能不能把这个管起来，比如说让他的妻子、孩子整个的生活和就业的情况都申报出来，您觉得这个办法可行吗？

　　黄风：

　　本身这个就是说从公务员管理来讲，这也是一个基本的措施。然后我想说的是，我本人，因为我的研究对象是国际刑法，然后我也比较关注，我们现在脱离了咱们前面讲的具体的这些事情，我们谈谈一些我们现在所关注的贪官外逃这个问题，这个确实现在从贪官外逃来讲，它表现出三个特点，一个就是我们现在讲的携款外逃，他在外逃之前是把大量的资金贪污的所得转移到国外，当然他的目的也是到国外去享受这些资金。

　　第二个，他因为要到国外取得一个合法的居留手续，他在很早就准备办自己的这样一种国外的居留手续、移民手续，这个可能会需要比较长的时间，甚至他们可以通过一些欺诈的手段，比如说以前的一些案件，通过假结婚、假离婚这样一些手段，或者是办一些虚假的证件，这些他们就是早有准备。

　　另外第三个特点，他们选择的目的地都是一些比较强调法制，比较强调人权保护的这样一些国家。

　　主持人：

　　这个用意是？

　　黄风：

　　这样他比较容易寻求一些法律上的救济手段来对抗对他的追捕、对他的遣返。

　　所以我想我们针对贪官外逃这个问题来讲，确实刚才主持人你们讨论这些问题都是一些，我想我们这些手段应该从政策面上来预防这些问题，从经济上一个是应该早发现他们对外转移资金的这样一些活动，而且应该也是在这个措施上来杜绝他们的洗钱活动。

　　再有一个，也应该在证件管理上，尤其是因私旅行证件的办理和管理这个问题上要严格。

　　再有一个，我觉得最主要的问题，这些人往往也是考虑法律问题的，也是研究法律问题，刚才我说他们选的一些国家都是一些法制比较健全，对人权保护这方面比较重视的国家，所以我们解决这个问题，我们也要走法制的路，就是和这些国家建立一种正常的司法合作关系，通过这种关系能把这些外逃的贪官遣返回来。

　　主持人：

　　好的，非常感谢黄教授的司法建议。

　　继续跟岩松谈。刚才谈到的其实是在刑事诉讼的范围内怎么来解决这个问题。但是我一直有一个疑问，我们为什么不能够同时有一个民事的手段，比如说人你回不来，定不了罪，我能不能有可能把钱先追回来？

　　白岩松：

　　首先有一点，我们在异地执法的时候，就面临着很多的司法，不同的国家情况是不同的。

　　还有一个请注意，贪污跟受贿的性质是不一样的，贪污是明确的，证据相对好查一点，但是受贿，如果一旦一方无法提供任何的证言或者证据的话，单方面即使有人说我给他行过贿，但是他现在已经滞留在外了，你无法形成共识，最后你认定的这种数字就很难变现。

　　另外我们还做一个假想，有没有可能出现境外行贿的这种情况呢？

　　主持人：

　　怎么讲？

　　白岩松：

　　比如说我们姑且以假设来说，假设杨湘洪他存在境外受贿呢，因为很多在法国的温州商人是在温州有投资的，假如在投资中获取了利益的话，他为什么要在国内给他行贿呢？他的女儿是在法国的，为什么不可以在国外给他进行行贿呢，那你就更难去查实了，所以这又是这个情况的第二个新特点。

　　它还有一个新特点，大家不要忘了，我们总是盯着，他要有因私护照等等，这回他是用因公护照出去的，所以人家打了个提前量。

　　主持人：

　　所以也有人纳闷，说因公护照出国的时候都统一管理，有专人管理。

　　白岩松：

　　他是带队，他是最大的领导，他制订了这个规则，我们知道，一个小团体，大家出国的时候，如果要是带队的订下的很多规则，让你早晨七点一定起床，留十块钱的小费，大家都会听的，更不要说护照这个事儿。

　　返过来我们要说一句话，就是说我们指望，比如说签引渡条约，国际上相关的政策，然后扎好篱笆等等有很多事儿非常重要，但是有很多人似乎忽略了劝返的意义，其实劝返也是非常成功的，有很多的案例。

　　主持人：

　　你这么说可能有人会不同意，因为我们看到评论中有人就写，干嘛对他们那么客气啊，还劝返。

　　白岩松：

　　大家要想一下，有的时候他也是在想当然，当他出去面临了很多压力，并且在对方的国家感受了一种很大的无形压力的时候，如果再通过很多这种沟通，这种工薪和相关条件的双方交谈，有可能制造一个大家希望的结果。举例说开平的余振东，虽然过程很复杂，经过了三年，但是中美双方合作，最后把他引渡回来了，因为……