特约记者 苏小和 发自北京

　　我们承认，在决定采访任志强之前，我们有一个预置性的对话姿态。这就是绕过当下热闹的市场热点，去做一次平静 的对话。

　　我们曾经阅读过任志强大量的言说，以及围绕这些言说，我们的受众针对任志强展开的大量语言攻击。我们发现一个 奇怪的现象：任志强可能一直在试图基于某种体系说话，他试图说出一些市场的常识，这样的常识看起来是单独的、孤立的、 个别的，但稍微耐心一些倾听，就能发现任志强的整体意义，然而受众显然没有耐心，在某几个孤立的词句之后，排山倒海的 语言攻击便接踵而来。

　　任志强身上堆积着太多的疑问。

　　比如我们发现，在目前曝光率很高的一批中国企业家中，陈东升、毛振华、任志强可能是最具有数据意识和文献意识 的几个人，陈东升、毛振华等人乃经济学科班出身，师从董辅礽，他们有过数据文献的学术训练。但任志强几乎没有正式上过 大学，他唯一的一次大学经历，是在中国人民大学念了一个研究生班，他坦承自己没有进过几次课堂，不是一个好学生。可是 听过任志强演讲的人应该能发现，他的每一次严肃的演讲几乎都连带着大量的数据和文献，他绝不是一个信口开河的人。

　　比如我们发现，到今天为止，任志强仅仅是一家完全意义上的国有企业的领导人，他的任免并不来自股东，与他个人 的产权意义没有关系，他只是政府组织任免程序中的一个步骤。可以这样说，单纯从经济人的理性看，属于国有产权管理人的 任志强，他的话语系统应该是政府式的、计划经济式的、行政指导式的。但我们看到，任志强的所有言说却都与自由市场经济 有关。这就是问题所在。一般意义上，屁股总是决定脑袋，任志强应该就是一个国有经济的捍卫者，而不是市场经济的阐释家 。

　　我相信大多数攻击任志强的人，都有一种对公平的追求，或者对财富的天然警惕，他们将任志强看成了既得利益阶层 的代言人。但看来人们的攻击存在先天性的错位，他们对任志强展开进攻，似乎是找错了对象。以制度论，任志强可能只是一 名政府工作人员，他不是一个完全意义上的商人。

　　为什么任志强一直不在企业制度意义上发力，当更多的人想方设法让企业产权自然人化，让国有企业股权私人化，为 什么他却反其道行之，想方设法让华远集团公司成为一家标准的国有企业？这其中究竟有怎样的考量，对于任志强而言，这究 竟是一种退步还是一种进步，是一种狡黠的社会潜规则，还是一种有意为之的理性妥协？

　　还有，既然任志强只是一个国有企业的代言人，为什么在他的身上，却又看不到通常意义上的遮遮掩掩，看不到那种 有些虚伪的王顾左右而言他？在任志强这里，我们的确很难听到那种官话和套话，他一直都是一个直言直语、快意恩仇的男人 。

　　看来，任志强的价值追求的确不被人们理解，他可能更热衷于思考，热衷于思想传播，追求财富并不是他人生的第一 主题，甚至打造一个百年经营的大好企业都不是他的第一主题。他只是借助企业经营这样一个实践的平台，更多地发现一些经 济学的常识、市场的常识、法学的常识，他的一生，可能都只是为了常识而战。

　　现在，我们坐在任志强的对面，听他讲述这一路的风景。从文革早期的造反到后期的迷茫，从计划经济时代的绝对服 从到今天的市场行为，从官员到企业，从企业到学院，甚至从监狱到写字楼，任志强可能一直都在否定，或者是否定之否定。

　　这样的人生路径太有意思了，在一片盲从中走过来的任志强意识到了盲从的危险，所以当我们的采访就要结束，他拿 起他正在阅读的两本书给我们看，一本就是《乌合之众》，另一本则是《身份的焦虑》。

　　我们的脑袋是国有的，肢体是私人的

　　人物周刊：我想问一个敏感的问题，华远现在是一家标准的国有企业，但是市场经济有几个基石，其中有一个基石就 是企业一定要有清晰的现代企业制度，要有清晰的自然人产权制度。所以有人就说，任总在一个国有企业里面谈市场、谈竞争 ，这听起来或者看上去有一点点虚伪，你怎么看这个问题？

　　任志强：你说得很对。他们可能不太了解我们这个国有企业，我们这个国有企业可能比较特殊，我们是在计划经济时 代成立的。当时的区委书记专门要成立一个企业，叫做计划外全民所有制企业。计划外全民所有制企业的概念是想用民营的方 式，但是当时没有民营企业的制度允许。所以他就搞了个计划外全民所有制，实际上就是既不给你吃，又不给你喝，完全是自 己经营的方式。

　　到1992年，我们要列编的时候，突然发现我们没有列编。为什么92年我们才发现，因为92年那时候买车要经 过处级编制，才能批准给你买车，然后就突然发现我们没有列编。从83年公司成立到92年，快10年了，那时候才发现我 们计划外全民所有制企业是没有列编的。到95年、96年申报国有资产的时候，我们自认为我们是国有资产，因为一直挂的 全民所有制的牌子，但是我们申报不进去，北京市不承认我们是国有企业。为什么？因为在资本来源上，没有国有拨款，所以 北京市不承认我们是国有资产。

　　其实我们完全可以像仰融那时候提出来的，如果不是国有资产，就分了算了，但是我们没有这样做。为了解决这个问 题，在97、98年，区里为了解决我们是国有资产问题，用减税的方式，免去了一部分税作为资本金给我们补充进来，有了 国有资产拨款，我们才变成了真正的国有企业。

　　就是说我们实际上在成立了十几年之后，才被承认是国有资产，才开始有了国有资产拨款，成为国有资产。因此你问 我为什么我们会形成这种情况，就是因为那个时候我们叫做“野狗”，国有资产大部分叫做“家狗”，有渠道，供应渠道、分 配渠道、资源渠道、执行渠道。而我们什么都没有，所以我们“野狗”就要自己找食吃，到处乱窜。没有上源没有下源，所以 你要去找市场、找资金，找各种办法解决生存的问题。但是我们发展起来了。到2003年以后，国有资产管理局开始成立， 然后开始回收，我们企业被纳入了一个完全国有资产的管理。在这之前我们基本上是民营式的管理，所以我们基本上是完全市 场化。

　　为了解决国有资产的问题，实际上差不多得有相当多的时间，我们是和国有资产管理部门打仗。现在我们的结构是， 集团公司是100%的全民所有制，但是下面我们全把它变成股份制，或者是合营、私有化，已经把它全部改变了。脑袋以下 的分公司，这些胳膊、腿的公司基本上全变了，所以他们仍然处于民有经营为主的一种经营方式。从制度上来说，他们不是完 全国有的，有的是国有控股，有的是国有不控股，所以他们完全采取一种自由市场的经营方式来经营。

　　人物周刊：很奇怪的一家公司，脑袋是国有的，但是肢体渐渐私人化了。

　　任志强：对，那么我这个脑袋，现在实际上还有两个完完全全百分之百的全民所有制，一个是我的集团公司，另外一 个就是我的土地中心，这个土地中心只有挂牌子。它是干什么？是为了解决替政府承担公共职能的责任。比如说我们地铁4号 线是股东，要到那投资，实际上是不赚钱的，是要赔钱的，不但要投入股本金，而且还要给它担保贷款等等，做很多股东的工 作，可是它没有收益。政府根本就不考虑股东权益问题，因为你是全民所有制代表政府去做。

　　人物周刊：你说你的脑袋是国有的，但是你的肢体是市场的。这种有意为之的姿态，是不是基于当前整个中国经济制 度的一种妥协，比如你脑袋是国有的，你就可以很好的去买资源，很好的享受政策优惠，可以听上去很美，然后用市场的办法 去赚钱。

　　任志强：我们应该说现在没有什么优惠，过去可能还有一些优惠。比如说邓小平南巡讲话之前，我们国家规定房地产 企业必须是全民所属，非全民的基本上不许进入，因为91年才实行土地有偿出让，在这之前土地是无偿的。所以当时国家规 定全民所有制，利润是在国家与国家之间进行转换，或者国家利益之间进行转换，虽然是被企业利用。国家也要求你去承担大 量的基础设施建设任务，也是无偿的，他就变成土地地价的一种交换。91年实行了土地有偿出让以后，才允许其他企业进来 。因为土地不是白拿的，是要花钱的，这时候开始发生的转换。我们在2001年跟华润分手，分手之前可能那个企业里头保 留了一些国有企业划拨土地的优惠，但是分手以后那些完全给了华润，我们的这个地产企业实际上已经没有那些土地了。

　　除了土地上以外，基本上其他资源的优惠就不存在了。所以土地资源在90年代中期以前，国有企业是占了大便宜， 这是不可否认的，但是就华远来说，实际上那一部分基本上都已经在市场上消耗掉了，或者归了华润，和我现在已经没有关系 ，我们现在实际上更多的是要承担社会责任。

　　我为什么坚持国有企业身份

　　人物周刊：这就有一个问题了，我们都是亚当·斯密论述的所谓的理性经济人，您为什么这么多年却是反向而动？别 人都是想方设法去股权私有化、产权自然人化，您刚才所描述的却是想办法使自己的华远成为一个真正意义上的国有企业，这 很有意思。

　　任志强：你说得很对。我为什么要这样做？其中有两个原因，一个是因为我的父母就不让我干个体户。我们的老一辈 可能都是从战火里头爬出来的人，他们就觉得一心一意干革命是一辈子的事情，作为下一代，我就必须遵照他们的遗愿去做这 个事情。我母亲还在，我父亲去年已经过世了。他们的想法就是，你在一个国有企业为中国的革命事业做贡献是理所当然的一 种选择。

　　另外一个原因，就是我是在华远被抓到监狱里去了。出来以后有两种选择，要么离开华远，要么继续留在华远，那时 候也可以选择去做个体户，我假如在那个时候选择去做个体户，我一定比潘石屹、冯仑他们都要早得多。但是那时候我自己心 里想，如果要是开除我的党籍，我可能就会干个体户，反正我也不是共产党员了。我们的组织比较正确的选择，就是没有开除 我，我也不应该被开除党籍，我是无罪释放的。但到现在我还背着一个党内警告处分。

　　尽管这个处分依然存在，但我个人觉得，一个人跌倒了，要想证明自己，最好是从原地爬起来。我如果在别的地方干 得很好，也没法证明我在这儿是不是犯错误。我当时想，要证明自己没有犯错误，就一定要在原来出事这个单位把工作做好， 那就彻底证明我确实是没有问题。

　　所以是这两个原因促成的。当然第一个原因占主导地位，现在我就只能选择在华远工作，我那时候并不是公司的总经 理，但是后来我变成了公司的总经理、董事长，都有了。政府为了赎回它的错误，它又没办法把我的党内警告处分取消，就在 其他方面给了我一些应有的荣誉，比如劳动模范、人大代表、政协委员等等，这个你说没用吗？有用，就是他起码证明我过去 那个错误是被诬告的，或者说不是错误。虽然给了我处分，但是那并不证明我是过去做错了。

　　人物周刊：你这种心态其实是宏大思维，还是源于你早期的教育。按理说你完全可以选择走民营企业家的路径。

　　任志强：我们现在可以说是不需要为自己生存去挣钱了，我现在已经可以让我的下一代人都体面地活下去了。

　　人物周刊：可是企业得持续发展啊，没有一个合理的企业产权制度，这样的企业是没有持续发展能力的。

　　任志强：我父母那一代人无非就是为了让更多的人活得更好，所以到现在为止，我们实际上是为更多的人活得更好而 努力，而不仅仅是为自己活得更好而努力，当然不排除中间可能我也有收入，我也会活得衣食无忧，但是实际上现在的收入并 不完全对称。我曾经年薪700万，03年国资委成立以后同意给我20万年薪，这个是巨大的落差。如果我要换一个企业， 换到私人的地产公司，年薪就是500万，加上股票，可能有2000万，3000万，5000万。但是好像我已经不值得 为那个去争了，而是在这个岗位上继续做下去，可能也同样有分红。

　　很多人认为我现在还是个个体户，以为我是个奸商

　　人物周刊：刚才你说你的肢体已经私人化了，也就是说你的集团公司下面的子公司已经产权自然人化了，这是怎么回 事？

　　任志强：对，我不能说我没有私有化，实际上我们也做了一些私有化。比如西单购物中心，从一个100%的全民所 有制，现在国有控股已经到了50%以下了。比如我们的旅游公司现在已经变成了100%的私有，那么我们的地产公司其中 有10%左右的管理股。

　　我们也在做这些改变，很早以前，我们就讨论过怎么私有化。那时候我们也做了很多工作，我们进行地产公司二次创 业的时候，实际上就建立了这样的管理股权。那时候还没有国资委，政府盖了红章同意我每年用一定的比例去回购，将国有股 变成私有股。

　　但国资委成立以后，发了一个通知禁止这样做，所以我们扩到了一定比例以后，就没有再继续扩大。也就是说我没有 完成这个事，并不是我没有去做，而是因为一些政治上和政策上的限定条件让我没有完成，所以我们不得不再进行股份制改造 。这次我们是在A股上市了，过去我们是在境外市场。两次上市都是因为我们希望让国有股的控制尽可能减弱，让它更适用于 市场化。否则我所有的决策，都要上头去批准，那就太麻烦了。

　　人物周刊：我曾看到你说你作为一个国有企业的企业家，一直是丫鬟，政府让你做什么你做什么。

　　任志强：对。

　　人物周刊：你很疲惫啊。

　　任志强：对，我的集团总裁脑袋的这块完全是国家说了算。国家让我投地铁，我不能不投地铁，我明明知道是赔钱了 ，我也得去投。从经营上和运营报告上，无论如何也算得出来。所以监事是它的，董事是我的，董事是为了掏钱的，监事是为 了监督我的钱是否到位的。所以我们作为股东参加董事会的时候，监事是政府派出的，董事是我们派出的。我必须去干，我不 能不干。这个过去也有很多，区的法院是我建的，党校是我建的，京科大是我建的，我都白给的。你说我不是丫鬟是什么？

　　人物周刊：的确很有意思，典型的中国现象，企业承受公共管理职能，完全忽略掉企业的赢利职能。

　　任志强：政府要，就让他拿走吧，我本来就是全民所有制，我就没有想私有化，但是我们个人股权这部分要清楚。我 并没有把它搁在上市公司里头，我是搁在集团里头，我集团做这些东西，100%是你的，你全拿我也给你。从这个角度来说 ，我等于双重身份，上头这块归政府管，下头这块我必须有自主权，要顺应市场。所以这两者之间是不完全一样的，你不能把 它理解成我只在一个位置上，其实很多人误解我，就是因为他认为我只在一个位置上，甚至有很多人认为我现在还是个体户， 以为我是个奸商。而且说我在赚钱，赚暴利，暴利跟我有什么关系？赚的钱是归国家的，和我没有关系，我就是拿工资。所以 网上的很多人实际上完全不了解我。

　　我的知识结构与文革、监狱有关

　　人物周刊：我听你的很多表达，觉得是在一个学术立场进行发言的，能否介绍一下你的知识结构？

　　任志强：从我的知识面来说，由于我们这代人可能更多地关注政治，比如天安门广场的事件、打倒四人帮等，这代人 就是这样成长起来的，让他们不关心政治不太现实。

　　很多人说我接近于学者，或者说更多地关心宏观经济。确实是这样，90年代初期，我们就投入改革基金会800多 万，支持他们做宏观经济论坛。我们组织了各种各样涉及宏观经济、涉及经济项目的一些赞助和活动，包括中国的经济学家奖 等等。就是因为我们想从理论上解决中国向何处去的问题，解决中国制度改革、国民经济发展的一些问题。到现在我们仍然坚 持着做宏观经济论坛等活动，这样就使我们和宏观经济紧密联系起来，这是做企业家更多关心的事情。

　　另外一方面就是关于企业管理的问题，比如说经营机制、企业管理，我们也会有很强的支撑。我们也寻求了北大光华 管理学院等等，共同做了很多企业论坛之类的活动。

　　因此在看问题的时候，我不仅仅从一个行业，而且更多地从国家政策和宏观的角度去考虑问题。

　　人物周刊：其实我这么问你，主要意思是想说，你是从文革过来的，你知道文革是造反喊口号，中国人大多都是这样 子的，永远是很轻易地去行动、去表达、去造反，去破坏，很少有人谨慎地思考，谨慎地说话。比如说有些人骂你，就完全不 考虑逻辑和原因。我关心的是，你后面的这种思考方法是从哪儿来的？

　　任志强：我们的想法恰恰是从文革来的。文化大革命让我们有很多教训，我们有很多失败，那时候很盲从，比如认为 共产主义要来了、林彪就是接班人等等。我们经过这些盲从以后，发现不能盲从，我们才开始倒过来说，我们必须有数据做支 撑来进行研究。特别是学完法律以后，就会要求所有东西必须有根，法律最讲究证据。我的证据是什么？我的数据就变成法律 上的证据，要研究问题、分析问题的时候必须从根儿上抓。经历文化大革命以后，我们不会再按照文化大革命的思路了，我们 后来会倒过来想问题。

　　人物周刊：这其实是一种对自己的否定和重构，是一个很清晰的反思过程，自己做到这一点非常不容易，很多人一辈 子都在蒙昧之中。你这个学习的过程大概是什么样子？

　　任志强：我学习的过程最主要来源于我蹲了一年多监狱。那个叫看守所，95年的时候。我后来被无罪释放了。那个 时候在看守所里只能看法律的书，不提供其他的书，因为大家要辩护，要请律师，所以他给你提供了法学书。我那个时候基本 上可以把法学概论从头到尾背下来，因为一年多的时间就看两本书，没有其他的书。当然现在我可能已经忘得差不多了，但是 根子上的东西存在脑子里了。后来我就又在人民大学读了个研究生。

　　人物周刊：人民大学学习花了多长时间？

　　任志强：实际上我学习的时间很多，但听课的时间很少。我大概自己亲自上课只上了两堂课，论文是我写的，学习知 识很多是别人替我去。严格说起来我是一个冒牌的学生，很多人是替我听课，听课后把录音带拿回来给我。我没有那么多时间 去上课，然后我来听录音带、看书、做作业，大部分是这样一种情况。这有点像美国的教育，只要你的学分，不看你在不在课 堂，你要能拿录音学会了也可以，像电视教室一样。

　　人物周刊：加上你的实践经验，你可以融会贯通了。

　　任志强：有人说是假文凭，但实际上我真正学到了东西以后，我不在乎这个。现在叫做在职研究生吧？是没有硕士学 位的，我也不需要学位，我最主要学东西就行了，我也不需要这个牌子。我本身已经有工程师职称、中级职称了，不需要说非 要标榜自己是个博士生、研究生之类的，但是我学到东西就够了。我不是一个好学生，开同学会的时候，大概只有4、5个学 生认识我，因为我去课堂的次数太少了。