主持人：

　　好，谢谢张宏。

　　岩松，我们回到演播室之后，首先关注一下，通过一个图来了解一下这个事故发生到底是一个什么样的情况。

　　白岩松：

　　其实我觉得在说这个之前，还是应该给观众朋友交待一下，发生地铁施工现场塌陷的地方对于杭州来说的大概念意味着什么？其实大家直接会说是杭州萧山，其实它离我们所认识的杭州城，也就是有西湖的杭州城还有一个很长的车程，甚至需要三四十分钟的车程。

　　但是说另一点可能大家就熟悉了，杭州在极力地打造，使萧山成为另一个增长点，成为另一个发展很快的区域。

　　三是改革开放当中鲁冠球的万向集团等等其实就是在萧山。现在杭州的机场也在萧山。

　　另外，大家前两年很熟悉的休博会，休博会的园区就在萧山。

　　主持人：

　　我记得你曾经做过一个节目。

　　白岩松：

　　对，就是休博会的节目，而且那个现在已经发展得很快，就在休博会现场的对面就是湘湖，就是在那块发生的，它已经成为近年来在杭州周边发展非常快的一个地区。

　　我们再来看具体的这个图，具体的这个图整个70多米的路都已经塌陷下去，而且深度是15米左右，这还是当时的消息，现在会不会有一个更大的沉降，然后旁边的水就倒灌，你塌了就低于旁边的水面了，水就进来了。然后塌陷的底下当时作业处有60多名地下作业的施工工人，还有十几辆行进中的汽车就掉下去了，其中还包括公共汽车。

　　我不知道大家有没有注意到这样一个细节，这两天事件发生了之后，人数是不断在变化的，一个、两个，到今天晚上的时候变成了7个，可是刚才我们前方浙江卫视的记者在报道的时候说，又看见有人被抬出来，就意味着救援难度也很大，想立即在复杂的地质情况，因为既有内部的人员在施工，又有外部掉进去的车，还有公共汽车，你怎么去统计人数，里头现在又由于水倒灌，所以说明在抢救现场遇到的这种难度是非常大的，想要准确地统计人数恐怕还要等一段时间才能够真正地统计出来到底死亡多少，到底受伤的是多少，甚至会不会有失踪的。

　　主持人：

　　专业人士说在萧山刚才你说的详细的地段修地铁，有一种感觉就好象在蛋糕里面打洞一样。

　　白岩松：

　　对。

　　主持人：

　　像这样的地质条件，应当说对于地铁修建来说不是一个好的前提，在这种情况下应该更加慎重才是，但是我们刚才听这个短片里面有记者报道说，很多施工人员不具备资质。

　　白岩松：

　　其实这个我也查了相关的材料，可能有三点要说。

　　第一点来说，我们说毫无疑问，一定会在萧山，在整个杭州修建地铁的难度，也许要比其他包括北方的城市难度更大，因为它地下水的水的含量更高，为什么说在蛋糕里面打孔呢？因为土质本身就是松软的，因为它含水量很高。但是请注意，我特别查了一下，在北京的地铁出完事儿以后，建设部立即下发了一个应急的通知，这里专门有这样的话，“一定勘察设计单位要保证工程勘察的可靠性，要充分探明施工环境的条件和水文地质条件的基础上优化设计方案。”这句话什么意思呢？其实这句话非常说明问题，你不能说它是蛋糕，你就不去修好这个地铁，我们现在施工的技术水平也很高，所以地质松软不能是成为这次施工出现问题的原因，因为你有问题就要设计出相关安全的方案来对应它。

　　主持人：

　　更加适应。

　　白岩松：

　　没错。

　　第二个我要说的是，刚才我不知道大家在片子里有没有注意到，赵铁锤就说，那你不能等着上面批，这是人命关天的事儿，这个原因是什么呢？当时施工的部门说，其实在出事儿之前，我们就发现了隐患，而且也向上级报了，还没有批示，赵铁锤不就急了吗？这种事儿你还等着报，你要赶紧做应对的这种准备呀！人命关天，安全生产，可不像说是我给董倩写一个什么请示的批文，进出口也应该很着急，关于其他的一个，时间长短不是那么揪心。

　　主持人：

　　跟人命相比，什么都慢。

　　白岩松：

　　盖完章回来了，可是说到这儿，我马上就要出事了，然后一本正经地盖一溜公章，报上去，然后等着回来，事儿出大了，来得及吗？所以赵铁锤急的是这件事儿。

　　主持人：

　　但问题是他们还有一个问题，就是我在报上去，这是他们的说辞，就说我在等这一系列的公章的回应，但与此同时我并没有停工，我还在赶进度。

　　白岩松：

　　其实现在的赶进度一会儿我们也都会谈到，大家也都着急，因为你想想，大家都急于地要把我们城市的交通尽早地去解决。而且你说到关于资质的这个问题，这就是我刚才要说的第三点，这个我也查了建设部的相关文件，其实大家一提转包马上就急了，这个东西还能转包，可是在他的文件里其实是明确说的，只是严谨违法分包，也就是说只有违法的分包是严谨的。在这样的一个建设部的文件里有这样一句话，说明他是肯定或者说能够包容合法的分包，我们想知道的是什么是违法分包，而什么又是合法分包。在这件事情，在杭州出的这个地铁施工塌陷的过程中，到底是合法分包还是违法分包，否则不会这个事儿一出完，当地市长就明确说了，这20来家施工单位大家都别走了，机票全退掉，我们要解决这个问题。你想象一下，现在有20多个施工单位，这是一个平级的还是存在底下分包的，是合法的还是违法的，我觉得慢慢会给大家一个答案。

　　主持人：

　　您现在收看的是《新闻1+1》，稍后我们的节目会继续关注杭州地铁坍塌事件。

　　拍脑袋、图便宜、赶工期，领导意见替代科学决策

　　主持人：

　　这些年，各地的地铁建设加大发展，与此相伴的也是安全事故屡屡发生，我们通过一个短片简短地了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　近些年来，我国城市轨道交通建设进入了迅猛发展时期，全国目前有北京、上海、南京等10个城市的地铁线路已经投入运营，杭州、成都等地正在进行地铁建设的施工，全国还有10多个城市在争先恐后的申请建设地铁工程。随着各地如火如荼地发展地铁交通，接踵而来的地铁施工事故也频频敲响了安全生产的警钟。

　　2007年3月28号早晨，北京苏州街附近的地铁10号线工程发生塌方事故，6名施工者被埋身亡。

　　2007年12月17号下午4点，南京地铁2号线施工面突然发生断裂，导致市区主干道路面塌方，面积达30多万平方米，两棵10多米高的树掉入塌方处，所幸并没有造成人员伤亡。

　　2004年9月21号，上海正在施工的轨道交通9号线一期工程曾经一度出现险情，应通地一条下水道发生破裂，地铁9号线工地在受水浸泡后发生了面积约700平方米的地面塌陷。

　　2008年1月17号下午，广州地铁5号线在施工中突然涌水，发生塌方，导致珠江大桥引桥下的双桥路旁地面突然下陷，出现一个面积大约100平方米的大窟窿，深约5米，事故没有造成人员伤亡。

　　2008年4月1号，深圳龙岗区的地铁3号线工地进行桥墩浇铸混凝土施工时，母板突然发生坍塌，混凝土倾泄而下，5人被埋，最终三死两伤。

　　屡屡发生的地铁施工事故让人触目惊心，原因可能不尽相同，地质、勘察、设计、施工、监理等过程，甚至有的还存在工程被层层分包，施工单位没有施工经验等问题，每个方面的疏忽都可能酿成安全事故，但有一点是可以肯定的，事故折射出的是安全制度和责任心的不足，以及施工安全管理和监管力度的欠缺。地铁施工中的高技术含量和高风险性无不需要强烈的安全意识、周密的安全管理和严格的安全监管来实现，地铁工程很大程度上就是一项考验安全管理的工程。而坍塌事故频发，不仅仅是技术上的失误，更是安全意识的坍塌。

　　在未来两年，我国扩大内需，加大基础建设的背景下，包括地铁项目在内的各种公共项目都被提上了日程，今后一两年，城市轨道建设将迎来集中、高速发展的契机，但其中存在的安全隐患也同样让人感到担忧，前车之鉴尤在，如何让杭州地铁塌方这样的悲剧不会再次上演，确实已经成为摆在人们面前的一个重要而严峻的问题。

　　主持人：

　　好，我们马上联系一位专家，他是中国工程院院士、北京交通大学隧道及岩土研究所所长王梦恕先生。王先生您好，您去过现场，据您的分析，还有整个调查组的分析，这次事故的原因是什么？

　　王梦恕(中国工程院院士、北京交通大学教授)：

　　这次事故原因大家意见很大。

　　第一个原因，整个方法，施工过程中，包括设计过程中，没有考虑到周边环境的影响，该拆迁的，该转移的东西没有转移，像高速公路就在基坑的表面上行走，造成了整个基坑垮失掉。

　　主持人：

　　我打断您一下，如果说地铁是一个大项目，这么大的项目，在之前可行性研究报告都没有做准确的话，怎么可能施工上马呢？

　　王梦恕：

　　所以现在就是上马比较匆忙，包括现在前期的筹划、设计都是比较草率的。现在目前由于工程量大，所以这个方面是一个主要问题。

　　另一个方面，这些没有依靠专家的意见，所以多半是作为甲方，作为领导，他定的，所以这个就失去了一个科学的发展观的道理，所以就出现这个危险，以至于危险就没有解决，而在危险情况下照样施工，突然出现突变性的危害，死了20多个人。

　　主持人：

　　这是唯一的原因吗？

　　王梦恕：

　　这个是原因之一。

　　第二个原因就是现在在车站的施工中，没有认真地研究用什么更好，施工方法要跟地层紧密结合的，要和周边环境紧密结合的，所以没有一个好的施工方法研究，随便拿一个最便宜的，但是对破坏环境最大的一个方法来施工，就会造成很多问题，这是主要的第二个原因。

　　第三个原因，由于现在我们整个工程现在出现一个什么问题？出现一个工期完全是没有按科学的方法来做，就是拍脑子定工期，一个车站的施工工期起码要三年，他要定两年就要完成，这样就造成赶工现象非常严重，不符合科学发展观。另外为了省钱，也是把费用压的很低，不合理的工期、不合理的造价，是完全影响安全、影响质量的一个主要原因之一，最后的结论就是这样一个结论。

　　主持人：

　　王院士，像杭州这样的地方，它急需要地铁，而且它需要地铁的速度很快，怎么解决快和安全之间的矛盾？

　　王梦恕：

　　现在快与安全之间现在还要比较科学发展观。像地铁，一条22公里左右的这样一条地铁，起码在四年半建成，不允许三年半建成，如果三年半建成就要出问题，这个是对实验证明的一个规律，当然现在有些像杭州，不知道什么原因，它非要三年半建成，这是不行的。所以现在这是非常难办的，现在专家的意见跟行政领导的意见，跟甲方的意见，现在来看，多半是被甲方意见、行政领导意见所替代了，所以现在出现了很多像不该用动工的地方，像北京不该用动工的地方用动工，严重的我们把好多钱用到国外，发展到国外。像北京的军事博物馆这个车站，本来应该搞暗挖的，领导为了害怕风险，又改成明挖，一改成明挖，发现拆迁费太贵，一两个亿，又改回来。这个设计院本来是设计的很好的东西。还有一个就是公主坟车站，那个地方不可能明挖，改成暗挖，暗挖设计的，非要改成明挖。

　　主持人：

　　好的，谢谢王院士，抱歉，因为时间的关系，谢谢您的分析。

　　岩松，刚才王院士说了三条，怎么看这三条？

　　白岩松：

　　其实我觉得王院士是非常以一个学者和科学家的身份，平静的语言里在表达着自己的忧虑，他其实已经用了三句，甚至四句叫科学的发展观，背后也在批评领导决策，而不是学术决策，而不是科学决策。但其实我们的政策文件当中，对此都是有明确要求的。每次做这样的节目的时候，即使你做了十几年新闻的时候，我们都会发现，我们都快成专家了，其实不用我们成为专家，因为所有的事件，即使连矿难和地铁塌陷，仿佛连不到一块，但是它们惊人的相似，都是有相关的规章制度，也有相关的科学要求，但是现实生活中没有很好的执行，然后权力也会介入。

　　比如说我举一个例子，刚才我谈到了建设部在北京出现了地铁施工现场的问题之后，出台的相关的紧急通知，那里就明确说着，不得对施工和监理等单位提出不符合建设工程安全生产法律、法规和强制性标准规定的要求，不得压缩合同约定的工期等等，这就强调了对施工里头蕴藏的科学性的尊重。

　　然后像这个条件还明确写着，要摸清周边燃气供排水、通讯管线、建筑物、构筑物的安全情况，消除可能影响结构稳定和施工安全的因素，这些都有。

　　所以我觉得借杭州的这件事情，要迅速成为全国十几个正在施工的，已经有的，和在施工的，和即将施工的，必须要进行一次不是说排查，要把它变成长期化，否则我们印象深刻啊，去年北京出完这个事件之后，建设部立即要求全国排查，排查了一年多，大家又忘了。

　　主持人：

　　而且我觉得这个时候杭州地铁出这件事情，对于我们未来不失为一个提醒，因为我们知道上周刚刚出台国家一揽子刺激经济的计划，要在各地都要加大基础设施建设。

　　白岩松：

　　4万亿的钱怎么花，在星期六我的节目当中也特别谈到，一定要花出效果，花出安全，不能只求快，还要求实，这样的话它的损失才是最小的，效果才是最大的。

　　另一方面，最后要说，地铁依然是我们需要的，中国将来解决交通问题，各大城市解决交通问题，我们都在谈到交通优先，全世界一个共同的经验是轨道交通是最有效的解决公交优先的一个方案，我们不能因噎废食，我们还是要发展轨道交通和相关的地铁，但是如何不出相关的问题，这是杭州这个事件之后，我们必须要格外去思考的问题，否则的话，如果快的是速度发生的频率，那另一个快有什么意义呢？