回顾改革30年是为了更好的前瞻

　　主持人：今年改革开放三十周年，看到了非常多的，各种各样的总结，各种各样的评选，包括我们经济体制改革研究会主办的“中国改革开放三十周年评选暨论坛”，这是一个比较权威的活动，我知道您是这次活动评委会的领导，那么您如何看待这次活动？包括这样的总结。

　　樊纲：不是什么领导了，我们经济研究会作为一个主办单位，我个人是经济研究会的成员了。这个事呢，现在我们来回顾呢，怎么说呢？对三十年有一个全面的认识的话，有利于我们下一步进一步走，有利于来在这个阶段上，我们就适当地总结一下过去的经验教训。包括最近，说起评选什么人物，评选人物，其他的机构也在做这种评选，或者报道，或者回顾，回顾些人物。这些人物这三十年的命运，其实是可以很好的总结总结，为我们下一阶段很多人的命运也做一些前瞻。然后呢，就想想我们改革的道路上，我们的政策，我们的方针，我们的一些逻辑，应该是怎么更符合实际。你比如说有一个人物，后来就消失了，那他改革也没成功，但是最后他那个企业是真正彻底改革了，还是实现了，不是在他手里实现的，但是在别人手里实现的。说明什么呢？说明各种制度的相互制约。他当时想改革的时候，是非常宏伟的一个理想，非常美妙的一个理想，他也很有魄力很有能力。但是在各种其他制度的制约下，他就是没有成功。但是当其他的各种各样的制度逐步逐步改革的时候，包括人的观念，意识形态，逐步逐步发生变化的时候，水到渠成的这件事就做了。所以说去回顾一个人的命运，实际上是在更深刻地去理解现在的这些历史发生的各种事情，和理解我们改革的逻辑，它里面相互的关系。在这个意义上，我说现在在做这些事情是有利的，是为了我们今后更自觉的一点做事情，把事情想得更深一点。

　　这个评选跟其他的不一样的，我觉得还有一个好的地方就是它规模是很大，它评选各种东西，各种人物，像经济，社会，农村人物，同时评选事件，评选集体，就说一个机构，评选这三十年来重大的这些历史性的事件，有标志性意义的。所以它比较综合。这样呢，就使我们通过这个评选对三十年有一个全貌性的一个回顾，所以我个人觉得还是很有意义的。

　　经济学家魅力源于学问、包容、乐观

　　主持人：最后一个问题了，这个问题呢，我其实一开始就想问，因为我拿到的这份资料里，您的简历，念一遍。樊纲：经济学博士，著名经济学家，中国经济体制改革研究会副会长，中国经济体制改革研究基金会秘书长，国民经济研究所所长，兼北京大学中国社会科学院研究生院经济学客座教授，中国经济研究中心兼职教授，中国改革开放三十周年论坛及评选活动评委会副主任。这么多的头衔。但我觉得可能您一直在做的就是一件事，这些头衔对于您来说意味着什么？

　　樊纲：第一呢，这些开头里面有一些是一致的，因为我们是评选研究会的一个系统，评选研究会下面有基金会，有研究所，做的相对来讲是一件事情，只不过呢，把它都罗列起来。另一个就是教学的，就是作为学术机构，大学，研究生院等等。但是正如你说的，就是做一件事情，就是经济学的研究。而且我个人呢，主要侧重两方面，一方面是宏观经济，一方面就是改革，就是制度经济学或者是转轨经济学。但是基本的就是做经济学研究这件事情，这是我个人的一种观念吧。我一直讲的一个观念，人的一生跟市场经济的基本逻辑也都一样的，专业化分工，只有专业化才能积累知识，才能积累经验，才能积累什么核心竞争力。所以我一直说呢，我一辈子就做一件事情，经济学研究，我别的我也不做，我能力也没那么多，这个做，那个也做。基本就做这一件事情，这一件事情能够做得好一点，也就是对这个社会有点贡献。

　　主持人马骧：在很多网友心目中，您可能是他们认为最有魅力的，个人魅力，学术魅力的一个经济学家，达到这一点，您不用谦虚啊，确实是实情如此，达到这一点最重要的是什么？

　　樊纲：还是要把学问学透，我觉得这是学者魅力的最基本的东西，所谓的魅力吧。只有学透了，你才能出成果，这是第一，你才能把天下的事情都能够把关系理出来，你才能深入浅出，有的人深入浅出不了是因为他没学透，没把这个道理想透所以说不透，所以从这个道理，能深入浅出这是学者的一种贡献吧，也就是所谓魅力啊等等这些东西。

　　第二呢，就是说学透了你就会宽容，所以你发现什么呢？学问真正学透了，你会发现它是争论出来的，是各种观点的碰撞当中才能发展的。所以有不同的观点是太正常的事情，而且天下关键是有不同的利益的，经济学家在一定意义上，有的论文讲经济学家应该做什么？应该做仲裁人。

　　主持人马骧：不要站在利益的某一方。

　　樊纲：不要站在利益某一方，但是呢，还是有些学者他会不自觉的受到某一方利益的影响，有些经济学家我认为应该去为某种利益集团去呐喊，去做他的代言人，你比如说为消费者，为工人，做工人的经济学家，做农民的经济学家，做一个地方政府的经济学家，我说都是对的，但是这时候你就要想到有不同的观点，不同的角度，从不同的利益出发共同来讨论一件事情，太正常了。所以这时候你就可以包容，你就容忍，包容，我想有时候人格的一些魅力在于这点，这就是所谓民主的魅力所在，你不要老想着别人都服从你，你不要老想着一天到晚老想着你得把别人说服了，然后弄的你自己也睡不好觉，弄的你自己很极端。有些人我觉得没有魅力，是因为他缺乏这种包容心，缺乏这种宽容，对不同观点、不同利益的一种宽容。

　　第三点呢，乐观，学东西学通了，特别是对我们发展经济学和转轨经济学，如果学通的话，就像刚才我们讲的很多事情一样，我知道它不可能一天实现，所以我就可能更乐观一点，有些人悲观是因为什么呢？他是觉得这件事今天应该实现了，怎么总没实现？他就很悲观，所以他总去看阴暗的那一面。但是你想开了，你把这个问题想通了，你发现你不可能一步实现的话，这时候你会觉得一些进展出乎你意料的，反倒是一种惊喜，你也会相对比较乐观一点，乐观是很重要的，一个人不乐观，你不可能大家觉得你有什么魅力。

　　第四呢，经济学本身是一种乐观的学问，本身它会给你一种包容心和乐观。经济学本身有这个魅力，我们大家可以去学习学习。在哪儿呢？经济学有一个基本假设，我把它解释为这么一个假设，就是人之初性本恶，而不是假设人之初性本善，为什么说这一点反倒是乐观了呢？就是说只要有一个人是性本恶的，你这个制度必须去约束他，这个制度必须朝这个方向走，所以为什么经济学要假设人之初性本恶，不否定很多人是善的，但是我这个经济制度要去惩恶，按照这个方向去设计，否则的话一个人做了坏事没有被惩罚的话，所有的人最后都会做坏事。既然有这个假定了，你就会不那么着急，怎么遇到坏事，哎哟，这怎么回事，这人怎么这么坏？你一有这个假定，你就知道人本身都是坏的时候，你看到一个好人你觉得惊喜，你觉得心里乐观。

　　这样的一种前提下就不是天天睡不着觉，天天不为自己没有说服别人，也不为别人做的坏事睡不着觉，你以一种宽容的心态来看待世界，我相信你这个人格也会相对发生变化。

　　主持人：研究经济学对于很多朋友来说，可能确实远了点，但是就像您所说的，一个人专注、包容和乐观，不管是个人还是咱们整个的改革开放的事业或者中国人的事业，相信都会更好，谢谢。