主持人：

　　在蔡大使解释这个如何来剖析这个高度自治之前，我还想就这个问题来问一下阎所长，就是关于这次中方如此坚决果断，但是又是不得已来推迟一个即将在几天之后就要开的这样一个领导人的会晤，这在中国的外交史上是不是也是比较罕见的？

　　阎学通：

　　我想在有些国家伤害我们根本利益的问题上、主权利益问题上采取的做法以前还是有的，比如说我们拒绝了小泉，他参拜靖国神社，我们拒绝领导人会晤，就是拒绝高层之间会晤从外交角度来讲是一个斗争手段。我如果想解释一下，大家现在比较关切的就是为什么中方做了这么多解释，萨科齐非要去。我的理解，第一，他还是觉得他去他获得的收益大，也就是法国的决策不会是他一个人决策，肯定有个领导班子，那这个班子里协商的结果，他们认为见达赖能得到的好处还是比较多，什么好处呢？第一就是增加了对中国牵制的力度。因为和中国合作中间他们有很多的意见，中国未必按他的意见来，比如说这次20国峰会，他拿出要进行金融体制改革的方案，其实和我们的是不一样的，我们没法支持他。所以我自己的感觉在台湾问题边缘化之后，现在越来越多的西方国家开始利用达赖作为一个讨价还价的砝码，他们采取一个进两步退一步，我要见，你要反对的话，他说我退一点，你还要怎么样。所以我觉得他们实际也是一种外交手段或者是一种牵制中国的手段，他这种手段我觉得我们今后恐怕要防止，这次应该是坚决。因为如果我们不能够有效地阻止的话，或者不能有效让他理解采取这种政策跟中国讨价还价是没有好处的话，我想会有很多国家效仿。

　　主持人：

　　其实阎所长刚才的这段分析和蔡大使也是不谋而合的。因为蔡大使刚才给我们讲到了，整个大的背景就是因为中国近些年的发展，而且这些西方国家都是为了牵制中国的发展，所以在这些问题上来刁难中国。那么关于这个问题，我们其实看到过萨科齐曾经有过这样的表态，他说道，“我是中国人民的朋友，对中国怀有深厚的感情，感谢中国政府在我仕途处于最困难、思想最低落的时候邀请我访问中国”。关于这段话，蔡大使我们来如何理解，他所提到在仕途处于最困难、最低落的时候是什么时候？

　　蔡方柏：

　　这个是1995年法国举行总统选举，因为在总统选举当中，他是支持了和希拉克进行竞争的候选人，就是当时的总理巴拉迪尔，而不支持希拉克，希拉克当选之后，当然内阁里面就没有他的份儿了，在这个时候，他的仕途是最困难的时候，就算在这个时候，我们仍然按照他是前部长的待遇，我们对外友协接待了他，而且给他很高的规格，应该说我们对他从礼宾上、从接待各个方面做的是非常好的，因此他当选之后一再感谢，而且一再表示他不会忘记这一段，这一段背景就是这么一个情况。

　　主持人：

　　而且中方对于萨科齐的接见，同时其实对于他在国内的政治也是加重了一个砝码，应该这么说。

　　蔡方柏：

　　是的。因为后来他当了内政部长之后他来访问，他当时已经开始准备竞选总统了，他为了增加竞选总统的砝码，要见胡锦涛主席，后来胡锦涛主席还是见了他，尽管他是内政部长，一般国家主席是没有那么多时间来见他，尽管这样还是见了他。所以中方对他的接待做的是非常周到的。

　　主持人：

　　其实我们来回顾萨科齐的总统的前任——希拉克总统时期，应该说中法关系一直保持着比较良好的发展势头，包括萨科齐在上任之初，其实他也说到了我是中国人民的朋友，也鼓励和中国发展这种友好关系。那为什么在仅仅一年之后，萨科齐就来一个大变脸？阎所长，您的观点。

　　阎学通：

　　我想是这样的。国家之间的关系还是由国家之间的利益决定，就是领导人之间私人的交情或者领导人个人对一个国家的感情虽然对他的外交政策有影响，但恐怕还起不到决定性的作用。比如说现在我们看到彭定康对中国的态度是比较好，但他在香港的时候，他的政策实际是非常不利于我们香港的回归。那么萨科齐的政策我自己理解，他这个不是一个个人的问题，他还是一个法国对他自己国家政策制定方向问题。

　　我们要问的问题就是在经济上他需要中国帮助情况下，他为什么要这么做？那么可想而知，他们认为这是一个最有效和中国进行打交道的一个手段。所以说在这个搏弈之间，实际取决于我们的政策是不是能有效使他们意识到用这种办法和中国搏弈你的结果是输棋，不是赢棋。如果用这种搏弈的方法能够获得他们所需要的一些中国政策的支持，这样他们今后就会反复的使用。所以我并不是说我们一定要给法国一个什么颜色看，而我们的政策是要让法国民众意识到，和中国合作是我们最好的战略伙伴。所以我们双方现在都称是战略伙伴、战略合作，如果是伙伴怎么还采取一点不友好的政策呢？所以我们想问题不在于我们之间关系名字是什么，而是在我们关系的实质是什么。

　　主持人：

　　其实从在对华关系上，我们已经看到了萨科齐这种立场的反复变化，尤其是涉藏的问题，因为在奥运会之前，我们也可以看到，萨科齐他的态度观点是反反复复的变化，之前是把关于西藏的问题当成一个筹码，是否出席北京奥运会开幕式的筹码，他说在北京解决“西藏问题”之前他不会来，但是后来他还是出席了奥运会的开幕式，并且我们在新闻当中也看到，他回去之后依然宣称说出席北京奥运会开幕式绝对是一个正确的选择。大家以为中法关系开始修复，走上一个正规，但是没想到又出了当前这样一个事情。那是不是可以说在今后萨科齐执政过程当中，关于“西藏问题”是不是成为他的一个“心病”呢？

　　蔡方柏：

　　刚才我分析他为什么坚持要见，我分析的第一点是从大的国际形势来看这个问题，阎教授，我们的观点都是一样的。我想还补充两条他为什么要这么做。

　　第二条，就是他执政以来，在法国国内民调得票率一直在下降，因此他想利用人权问题、“西藏问题”转移视线来提高他在国内的威望，这是第二个考虑，当然是不是能达到目的，那是另外一回事，但是他是有这么一个考虑在这儿做的。

　　第三点，就是萨科齐作为一个法国刚刚上台一年多的领导人，他比较容易受到法国舆论和媒体的影响。因为你知道今年上半年在奥运会前后，法国媒体是铺天盖地的来磨合中国，我在法国当大使的时候也碰到这种情况。我举个例子讲，法国媒体经常就讲这么一个事，说西藏过去是一个独立国家，只是到了1951年中国去把它占领了。

　　主持人：

　　这是法国媒体的报道？