2008年11月30日，中国改革开放30年评选暨论坛活动在京举行。活动主办方中国经济体制改革研究会副会长、原国务院振兴东北办副主任宋晓梧做客新浪访谈间，谈30年经济体制改革以及社会保障制度变迁，宋晓梧坦言目前我国在社会保障方面投入是远远不足的，今后改革政府应该进一步放权，培育新的市场主体，重点更应该关注社会、民生。以下为访谈实录：

　　主持人：各位新浪网友好，今天我们请到的是中国经济体制改革研究会副会长、原国务院振兴东北办副主任、社保专家宋晓梧，宋会长您好。

　　宋晓梧：各位新浪网友好。

　　主持人：作为中国改革开放30年评选暨论坛活动主办方，您对本次活动有什么样的感想？

　　宋晓梧：我觉得本次活动呢，应该说是举办的还是比较成功，因为它是一个系列活动，主要是配合改革30年。我们在改革30年，取得了很大的成绩，同时也积累了一些经验，当然也面临了一些问题，在这30年过程中我们在经济体制改革方面，以及与之相配套的，像政治体制、文化体制、社会体制，都有很多好的宝贵经验，更重要的是在这30年改革过程中，在邓小平理论，三个代表思想和科学发展观的指导下我们形成了一个中国特色社会主义旗帜，那么在这个旗帜指引下呢，有涌现了许许多多的改革的先进人物，有改革的好的事例，还有改革的好的这些团体，把这些先进的个人，在改革中做出的贡献甚至有的做出了牺牲的，这些人物记载下来，对我们中华民族前进的复兴过程中一件很重要的工作，那么这件事儿我觉得还是做的对的。

　　主持人：那您觉得经济体制改革下一步主要方向与重点将会是什么？

　　宋晓梧：我们首先得肯定这30年改革成绩是巨大的，至少全世界都不否认中国改革开放30年创造的经济奇迹。我们吃走中国社会主义特色道路，选择了一个正确的方向，就是建立社会主义市场经济体制这样一个方向，狠狠的抓住了发展经济增长，从根本上扭转了长期以来左倾赤潮的影响，全党的工作重点转到经济建设上来，然后又从经济建设逐步发展过程中提出了科学发展观，进一步的监督城乡的发展、区域的发展、人和资源的发展、国内和国际这样两个资源的利用，这样就形成了一个比较完整的发展思路，所以说我们这30年来克服了诸多困难。

    30年改革过程中涌现出新的矛盾

　　在肯定这样一个成绩的前提下，也要看到随着改革深入，我们还遇到了很多深层次的问题，一些新的问题，新矛盾暴露出来，目前就比较突出问题有：

　　我们在经济发展过程中，所付出的成本比较高，消耗了大量的资源，原材料，造成资源的约束越来越紧张；再一个在前夕发展过程中呢，过多考虑GDP，对于生态环境这方面考虑不够，水资源、空气污染这些严重影响了我们在世界的形象。就是一个是环境问题，一个是资源问题，这是一个方面。

　　另一个方面我们社会矛盾现在在逐渐的积累，有些问题也比较突出，最突出的就是居民收入差距过大。改革开放初期大家都知道了，过去大锅饭铁饭碗贫民主义盛行，干和不干一个样，这样挫伤了广大群众的积极性，那么小平同志提出来一部分人先富起来，但是后面还有话呀，是先富要帮后富然后最后达到共同富裕。现在看来这个过程我们是确实有一部分人先富起来了，但是社会的收入分配差距过大，基尼系数在改革初期，我们才0.2、0.3，算平均主义的吧，现在基本上是逼近0.5，国际上关于贫富差距有一个警戒线就是0.4，我们已经大大超过了。而且由于贫富差距过大已经引起众多的社会问题，这是一个方面。

　　如果突出的说就是这么三个问题，资源、生态环境、社会。三个问题，但是要着手解决这些问题呢，产生这些问题的原因在哪里，我们会看到呢有一些深层次的原因：

　　一个很重要的原因就是政府职能的转变远远不到位，我们提出来要充分的发挥市场配置资源的基础性作用，政府搞好宏观调控而是以经济手段为主。但是我们这些年可以看到，政府啊主导经济推动经济方面特别一些地方政府在这些方面怎么能够更好的发挥市场配置资源作用，还有相当的距离。政府能够在管了很多不该管的事情，特别是一些地方政府相互比较啊、竞争啊，有时候就不顾环境，不顾资源，竞相压低劳动力成本，和压低地价来给招商引资。这方面确实造成了很多问题。其实资源问题和环境污染问题，与政府长期在这方面疏忽也有关。要扭转这个局面还是要有一个过程，就是真正的学习落实科学发展观，还有一个过程。

    今后改革中政府应该放权，培养更多的社会组织

　　下一步改革：

    第一，就是要进一步转变政府职能。把政府定位到一个公共服务的，为贯彻科学发展观全面的管理社会，而不是变成一个经济型的政府，这是一个非常重要的一个问题；

　　第二个方面就是要下大力量，着手来解决收入分配不公的问题。那么收入分配不公呢，除了城乡差距过大，还存在垄断行业的收入过高，腐败问题。现在中国的权钱交易数量确实很吓人，可以说已经影响到整体的社会分布不公了。要解决这个问题又不完全是一个经济问题，又涉及到我们的党风政风的建设。廉政建设，再进一步说，就是涉及到民主与法制问题，就是官员权力，直接和这个经济问题结合在一起，直接和企业打交道这里面权钱交易空间非常大。那么这种情况下，怎么能够使发挥好民主监督，怎么使它依法行使，那么这个就非常重要，那目前看来呢，我们中央高度重视预防和反对腐败，采取了多种措施，而且加大了很大的力度。包括像政治局委员、上海市委书记陈良宇都受到了法律的惩治，北京市刘志华的案件，天津也有一个李宝金。说明力度是很大的，但是腐败现象还依然没有从根本上得到杜绝，甚至在一定程度上还在发展，所以说老百姓也很不满，所以这是一个进一步发扬民主、健全法制的问题。

　　另外就是要如何发挥好社会组织的作用，我们分权呢主要是中央政府和地方政府这种分权，机构改革也是这个部门权力大点，那个部分权力小点，都是在政府部门之间和中央政府和地方政府之间分。从这个计划经济转到市场经济一个很重要的就是不要让官员充当市场主体，而要让企业充当市场主体。那么我们这么多年来企业发展起来了，民营企业现在占了这么大的比重。国有企业经过改制改革、股份制或者其它的各种形式也有很大的进步，但是作为单个的市场主体有一个很大的问题就是它有相同利益的。相同利益的市场主体它有一个行业协会，来维护团体的利益，同时对它进行自律。行业协会有行业协会的标准啊，它必须按照标准来定啊。西方国家我们可以看到社会主义程度相当发达，政府主义也相当发达，它的行业协会，既有制订行业协会标准的功能，行业标准确立了以后，它跟国际贸易发生一些纠纷，就可以直接来解决。这三个方面是非常重要的，我们可以看到现在这三个方面在我们国家市场主体个体的发育起来了，但是市场主体这种联合起来成立一个组织的作用远远不够，还是官办官管官运作，所以我们很难把政府不该管，管不了，管不好的事情，交给别人。这是下一步需要认真研究解决的。

　　主持人：这些行业协会组织如何提升它们的地位，增强它们针对个体发挥作用？

　　宋晓梧：现在都在研究，有一些地方采取比较得力的措施，从国家的层面来说，07年也颁布了进一步发展行业协会这样的一个规定，就是以后不要政府官员在里面有更多的兼职啊，它们自己民主选举等等这些措施。 但是总体来看这种行政色彩真正要消减，真正要变成民间团体，我认为还有一个过程。我们的政府确实也很累，把这些事情都背在身上，那么你比如说工资问题，大家都很清楚一个工资问题，咱们不是为农民工讨工资，温总理到四川去看一个农村一个妇女提出来说实话，你看我这个家里人出去打工，打了几年工，工资都没有，温总理亲自为农民工讨工资传为佳话。但是要从一个国家正常的运行来说，这是很不正常了。你看看我们现在为了讨工资政府费了多大的劲。

　　主持人：现在有一个问题，就是在经济体制改革的时候，可能政治体制没有相应的跟上，然后刚才您谈的一个问题我们要加强要政府去放权，然后让一些协会组织发挥它们的作用。他们会愿意这么去做吗？

　　宋晓梧：这个我觉得是一个过程，过去我们是政府完全垄断资源配置，现在对于个体企业，让它们有经营自主权、招工自主权、有用人自主权、定价的自主权，这些已经逐步的在改善。职能转变为什么难嘛，这就要培育社会力量，就是市场主体的组织行为，问题要明确，这个问题我觉得认识到的人越来越多，这个问题更深一些说，它实际就是一个民主权利。但是这个民主权利要在法制的轨道上运行，你不能说我成立了一个什么组织，我自己可以为所欲为了，当然不行了。之所以这么多年很难进展，就是政府自身改革，它需要消减相当部分自己的权力，如果制订标准交给行业协会了，协调各种关系，包括对外贸易要发挥协会的作用，这个政府的职能就相应减少，那么权力也相应减少了。那么这确实是一个过程，它是需要一定时间的，大家认识到这个问题，中央要逐步采取措施，要处理好改革发展稳定三者的关系，操之过急也不行，现在来说应该是稳步推进，很多认识已经比过去大大提高了。

    国家目前社保投入还远远不足

　　主持人：您刚才谈中国贫富差距正在扩大，而且到了一个很危险的程度，我们注意到社保这一块，我国现在很多农村的老人及儿童以及农民工无法享受到跟城里居民同样的福利待遇，比如社保，国家在社保方面对这一部分人有没有一些倾斜？

　　宋晓梧： 社会保障是一个很复杂的问题，因为它包括的项目有很多，从大的上来讲有3个层次：

　　一个层次就是完全国家出资的，这种社会救济社会福利啊，完全由国家出资；

　　第二个层次就是由企业职工和国家一方来努但社会保险，这里面主要有养老、医疗、工伤、生育、失业，就是五大险种；

　　第三个层次是国家不出资了，国家是出些政策给与政策优惠，税收优惠来支持，我们过去叫企业补充保险，这里包括企业年金、职工的医疗补充保险，还有个人可以购买一些保险。但是你购买保险给政策优惠

　　所以说这方面很复杂，你刚才谈到的问题，你主要提到了一些就是现在社会保障没有覆盖的比如说老人啊、小孩啊、还有农村的这些人，这些人你提的是非常对，就是我们国家的社会保障改革的历史，要回顾它取得了很大进展，计划经济下的社会保障它有很多特点。也曾经发挥很好的历史作用，但随着计划经济本身不行，那么依附在这之上的一套社会保障制度呢，也需要改革，我们在改计划经济的以国家出资为主、单位管理基础上是现凑现付的一种制度。我们的社保当时是围绕国有企业改革这个中心环节的，打破计划经济下的社会保障的那套体制，初步建立起了适用于市场经济的社会保障。结合我们国家改革的实践，建立了目前看来符合社会主义市场经济这样社会保障的框架结构，你注意啊，我说的是框架结构，就是架子搭起来了，但是房子还没有完成盖好，漏洞还很多，你比如说我们建立起来了居民最低生活保障制度，这个计划经济下有很大区别的；我们建立了个人帐户社会统计相结合的养老保险；医疗保险等。

　　我想强调的一点就是创造一个框架结构是好的，目前也是按照框架结构继续发展，但是在改革的过程中有一个问题，一个历史形成的问题：我们始终是围绕着国有企业改革为中心环节。十二届三中全会那个文件现在回想起来是一个非常重要的改革的指导性的文件，就是关于经济体制改革的决定，1984年那个决定的明确提出改革是以国有企业改革委中心环节，所以我们这个社会改革也是围绕国有企业改革来开展的。它的好处就是抓住了这个最艰难的一块，但是长期搞，就产生一个问题，本来社会保障它是面对全社会不同群体，来考虑不同保障水平，它应该说也是一种基本公共服务，怎么能均等化，但是在国有企业改革为中心环节的时候，主要的考虑怎么能够为国有企业解困，怎么使国有企业增长活力，都在考虑国有企业社会保障问题，这样自然难免忽略了国有企业以外的群体的社会保障问题。