主持人尹俊：两位教授，说到改革开放或者改革的时候，我们总会引用这样一句话“改革就是摸着石头过河”。过去30年有学者说，我们其实走过的只是这个河的浅水区，现在我们到了河的深水区了。这个时候我们可能会遇到各种矛盾的交织或者是利益的冲突，这个时候就逐渐显现出来了。改革开放30年之后，到了怎样的深水区，会有哪些矛盾？赵教授怎么看？

　　赵虎吉：的确经过30年的改革，一句话概括社会动力水平非常高，大家都为了自己利益的满足，大家积极性这么高，这时关键是一个矛盾，就是平等与自由的冲突，大家要去追求自由，平等就低了；平等低了、过分了就引发一系列的矛盾。这是任何国家在治理国家当中最难办、最深刻、最深层次的一个问题。我们国家这次三中全会的决议也是。另外这届政府一系列的措施，把农民、包括我们的边缘化的群体，纳入我们的财政预算范围之内，这本身就是我们一个重大的转变。解决这种模式要形成一种完整的模式，需要一个相当的过程。现在南亚地区，特别是像中南美国家，现在贫困人口已经超过了40%以上。所以，它是基本上没有消停过日子，三天两头出问题，这是极大的教训。我们好在及时发现了这个情况，正在采取措施。这样的话，我相信我们会走出一条我们自己的路，这样在自由和平等的矛盾，也就是效率跟公平的矛盾，我们会找出我们自己的一个办法。

　　比方说北欧是民主社会的道路，像欧洲的意大利、德国走出自己的一条道路。我相信我们会有办法走出我们自己的一条道路，我们正在探索。

　　主持人尹俊：您觉得目前我们所面临的矛盾或者我们所面临的困境有哪些？

　　赵虎吉：我认为发展中国家面临最大的困境就是四大矛盾：

　　第一，解体与整合的矛盾。改革这个东西解体得非常快，而重新整合非常慢，这样新的规矩很难很快就形成，解体与整合之间的矛盾运动。

　　第二，期望与满足的矛盾运动。因为我们在人家很先进，我们相对落后的情况下启动了现代化的过程，期望很高，而满足率很低，这样是期望与满足的矛盾运动。

　　第三，增长与分配的矛盾运动。我们要发展，要多积累，要多投入，这样就影响分配。这样分配与发展之间的矛盾运动。

　　最后，发展与稳定的矛盾。现在利益多元化了，动力性非常非常高，这时相对来说政府能力下降，因为社会要求非常非常高，相对来讲政府的能力相对下降，这是最大的矛盾。

　　因此，我认为政治发展不仅仅是民主化的问题，这里有很重要的一条就是强化政府能力的问题。这四大矛盾怎么解决？我认为只有两条路：一条是强有力而高效率的工作。高效率的政府，很重要是政府能力问题，如何政府能力适应社会的需要，这是就眼前来说不是长远来说，眼前我认为是最最重要的问题，我是这样考虑的。

　　主持人尹俊：您说两个方法，一个是政府的角度，还有一个角度是什么？

　　赵虎吉：一个强有力的政党。这是发展中国家教训总结出来的一个道理。比方说像美国的亨林顿教授也说就是这两条，来凝聚整个社会。没有这个凝聚力量的话，现在泰国、中南美都是犯这个毛病，过分、过早地启动了民主。民主是对权威的制约和控制、监督，权威没树立起来，你控制谁？

　　沈宝祥：经济体制改革不能孤立进行 政治体制改革必须下决心

　　主持人尹俊：接下来请教沈教授，刚才我们和赵教授聊的话题就是当前我们所面临的困难或者是矛盾，因为有人说现在改革已经进入到深水区了，说到这儿，沈教授怎么看待我们面临怎样的困境？我们又面临怎样当前的矛盾？

　　沈宝祥：观察一下我们这个社会，一方面我们很高兴成绩很大，大家生活水平提高很多。另一方面确实也存在不少的矛盾。

　　具体来讲大家都知道的，城乡发展不平衡、收入差距拉大、经济增长方式落后，特别是大家议论更多的腐败现象相当严重。面对这样一些矛盾，首先要清楚这些问题并不是由于改革开放造成的，是在改革开放发展过程中出现的问题。解决这些矛盾，首先一条要坚持改革开放，改革开放的路线不能够被动摇，不能够被扭曲，必须要坚定不移地搞下去。

　　进一步来说怎么解决当前的这些问题？首先要把经济体制改革按照社会主义市场经济的目标，继续推进下去，按照总的思路逐步解决这些特殊的问题。另一方面，经济体制改革绝不可能孤立地进行，它必须要有相应的政治体制改革、文化教育等各方面的体制改革相配套。政治体制改革必须下决心，更好地推进经济体制改革，这就很值得重视。

　　主持人尹俊：刚才赵教授说需要强有力的政府和强有力的政党，您同意这个观点吗？

　　沈宝祥：对“强”字要看怎么理解。这个强应该是思维能力的强，办事能力的强，而不是像过去的传统观念，“强”就是加强控制，加强领导，我同意这个“强”是要有正确的解释。

　　主持人尹俊：赵教授，您是说要有一个有质量、高效率的政府。(赵虎吉点头)

　　渐进改革的同时也有必要突进 政治改革在条件具备的地区可以先行

　　主持人尹俊：说到这儿改革开放30年不能光总结成果，同时也要吸取教训，总结过去的一些教训，以帮助我们将来可能更好地去推进这个改革开放。说到教训的话我不知道这30年，如果要总结经验教训，两位教授又觉得我们有哪些经验教训值得去总结的，先请沈教授说。

　　沈宝祥：刚才我讲了30年的历程是不平坦的，进一步讲也还是有曲折的。所以，我们总结30年，首先要肯定成绩，同时也不能回避问题，也不能回避教训。

　　从30年的经验教训来说，具体讲很多，最重要的就是要看准我们的目标，坚定我们的既定目标，不能为这样、那样的思想、主张所影响，而动摇。

　　另一方面，要清醒看到我们改革面临的问题，要抓住突出问题来解决。改革不能四平八稳，总是走小步，我们中国的改革总的来说是渐进式的改革，渐进中有突进，改革到一定程度的时候就要迈出一定的步伐，不能总是小步。比如说我们的市场经济体制改革，开始是强调发挥市场的作用，市场调节，而到一定的时候，我们明确了市场经济体制是我们改革的必要模式，迈出一大步。所以，必须渐进跟突进相结合，总的来说是渐进，渐进中有突进，现在我们正面临的是好多方面需要突进。

　　主持人尹俊：就这个问题我们要请教一下赵教授，您觉得经验教训到底是哪些？同时您是不是也认为在四平八稳的同时，在某些方面也需要突进一下呢？

　　赵虎吉：是，其实我们已经开始注意到了这个问题，所以在政治体制改革方面，像深圳，深圳市今年5月份出台了深圳的综合改革配套方案。还有上海浦东开发区综合配套改革方案已经出台了。政治体制改革也跟经济体制改革一样，应该先走一步的地区可以先走一步。像上海、深圳这样的地方，中等收入阶层已经超过60%以上。在这些地方政治基础、社会基础、经济基础已经完全具备了，我们再步子迈大一点不会出问题。但是我们启动的稍微晚一点，但毕竟我们已经启动了。

　　除了这个以外我认为，目前我们国家从宏观上来讲，最关键的问题是三个：反腐败、反垄断还有社会保障。我们要解决这三大最大的问题，首先我认为是决策结构方式的改变。十六大报告、十七大报告都明确提出了决策科学化、民主化的问题，如果我们从这个角度讲决策科学化非常关键，决策科学化实际上就是一句话，什么呢？决策过程不能变成讨论方案的过程，应该是选择方案的过程。方案应该由专家们，由专门的技术、专门的手段去调查，去设计方案；政治家们选择方案，比较、选择，是这样一个过程。因为我们这个社会非常多元化、非常复杂，分化水平非常非常高，每一个领域都需要专门知识、专门能力。因此，决策科学化必须要有专家们的大量参与。我们已经走了，力度还是要强一些。

　　因此，概括起来讲目前面临最大的是这三个问题，要解决这三个问题的核心问题，第一条就是决策结构、决策方式的科学，就像十七大报告所讲的那样，也是教训，也是一个经验，也是一个任务。我是这么考虑的。

　　主持人尹俊：有人说其实这些目前遇到的问题是我们过去长久以来的积累，不是一时的矛盾。您觉得这种说法有道理吗？

　　赵虎吉：当然是，当然是。像腐败问题不光是我们国家的问题。昨天就在新浪网上我看到，美国这两年抓了1800个腐败官员，尤其是发展中国家，因为制度化水平不高，因此在改革当中、变革当中新产生的阶层群体跟官员直接打交道，猫腻就出来了。因此改革开放当中，在发展中国家普遍遇到一个难题，我们也遇到这种难题。我们正在采取措施，相信这届政府可能在这方面的力度会更大一点。

　　沈宝祥：不同意见可以争论但不能压制

　　主持人尹俊：其实改革开放到现在还存在一些争论，前段时间著名的经济学家也接受采访，也做了这样话题的讨论。有人说改革的过程也伴随着争论，甚至有人把某些学者或者是某些观点划分成左派和右派。我们就想知道，为什么有这样的争论，同时争论的焦点在哪里？这个问题也是想请两位教授给我们分析一下，沈教授怎么看呢？

　　沈宝祥：改革开放过程刚才我讲到矛盾错综复杂，必然有不同的意见，有争论，争论是不可避免的。

　　主持人尹俊：是正常的。

　　沈宝祥：正常的，邓小平为什么强调不争论呢？有些重大问题在一定时候看准了干。但是从总体上来说，争论是不可避免的。争论有各种不同的意见，能不能说什么派什么派？我是一般不同意起什么派，因为人的思想都会有变化，在这个问题上有这种观点，那个问题上有那种观点，最好不要有“左派”、“右派”。但必须要明确，总的来说主要的问题是左，过去是这样，今天仍然是这样，这一点必须明确。不是说邓小平说中国主要防止左，是过去的事情，今天不是这样，今天也是这样，我认为经过相当长的一段时间可能也是这样，这个问题也是比较重要的。

　　大家对这个问题应该拿到台面上，可以辩论、可以争论，压制是不行的，但是也不要轻易给人扣帽子，采取平等、探讨的方式，用过去阶级斗争为纲的大批判的方式，这种苗头已经出现了，这种苗头不利于争论，不利于探索，不利于问题的解决。

　　主持人尹俊：您认为应该是什么样好的争论方式？

　　沈宝祥：在我们的报刊上面，在我们的媒体舆论上面，在一定的场合大家可以平心静气把这些问题摆出来讨论。

　　主持人尹俊：您说目前还存在左的问题，为什么有这个判断？

　　沈宝祥：我根据很多实际情况判断来讲的。比如今天争论有没有普适价值的问题。这个问题的争论就是过去的姓资姓社争论的一种新的形态。同样一张报纸，可以让不同的观点争论，为什么有的报纸只准讲这一种意见，不准讲另一种意见，不利于问题的解决，并不能说你说的就是真理。社会发展到今天，人们的认识水平、参与意识、人们表达意见的要求跟过去大大不一样了。

　　主持人尹俊：同样改革过程中改革的争论问题，我们要请教一下赵教授，赵教授有什么高见？怎么看待这个话题？

　　赵虎吉：我刚才说沈教授已经谈的很深刻了，包括原则怎么把握。我完全同意，我稍微谈具体一点，我认为三个问题：

　　第一是传统究竟怎么看。我们自己的传统，传统是静止的、是封闭的，是这样一种状态，还是开放的、动态的、变化发展的，关键在这里。在我们很多人心目当中，传统是静止不动的，或者定格在1840年鸦片战争或者是辛亥革命，之后没有变。其实不是的，传统是一直是开放的系统、动态的系统。对今天来说昨天就是传统，对明天来说今天就是传统。而且中国的传统文化，我认为完全有可能适应新的环境，不断地丰富自己、不断地发展自己，而且不比任何一个文明差。新加坡的经验、韩国的经验、台湾地区的经验都证明这个东西。所以，传统怎么看？是静止不动还是动态变化的？这是一个争论的焦点。

　　第二，我认为发展这个概念怎么解释？我以为发展是原来阶段的发展，发展是事物内部未来状态不断的阶段性的展开的过程，而不是外来的东西替代过去的东西。学习和模仿是两个完全不同的概念，学习是选择性的接受，而模仿是照抄照搬，我们不能照抄照搬，还是我们自己为基础，学习人家的文明。因此，我认为发展是两个围度，从时间历史上讲是传统的继承与创新。从空间来讲是学习他文明于创新的延续。这一点上我们有些争论。

　　第三，对西方的东西我们怎么看？沈教授也提到普适价值的问题，目前是争论最大的问题。我认为人类是有共性的，那么人类肯定会有普适价值，这没有什么好说。但是并不是说西方有普适价值，我们这里就没有，仁、义、礼、智、信这五个字我认为也是普适价值，关键在这里。