我觉得，流行文化是一种胃口很大的东西，它不仅要消化精英文化，各种文化它都想吞并，它是种拿来主义。

　　撰稿·何映宇(记者)

　　2006年初，孙甘露担任《上海一周》总策划，开始直接参与一份都市报纸的制作。从一位先锋小说界的风云人物，到现在的媒体人，孙甘露的身份发生了一些微妙的变化。

　　在一个商品供应匮乏的年代，他义无反顾地爱上了文学，也义无反顾地写作着孙甘露式的先锋小说。他的一篇小说名叫“请女人猜谜”，他的小说就像是一个又一个谜语，一个又一个迷宫，他那巴洛克风格的华丽文句，阴郁、荒诞、飘忽不定的人物，打破时空关系的革命性叙事方式……使他一时间成了先锋文学阵营中最极端的个案。事实上，他写得似乎太克制了，上海书店出版社近年出版的《孙甘露作品系列》也只有薄薄的四卷本，但是看上去慢条斯理的他，却以其独特的语言风格独领风骚。

　　在先锋文学退潮之后，孙甘露的写作与生活也发生了一些变化。他似乎更愿意参与各种各样的尝试：讲一个完整的故事、写一些才子随笔、给电视台做策划、进入媒体工作，甚至是在T台上走一场秀，很忙很充实。但熟悉他的朋友都知道，孙甘露还是孙甘露，对待朋友总是那么谦和，而革故鼎新的精神也总在他的骨子里燃烧。

　　基本上，它是一个态度问题

　　《新民周刊》：你觉得先锋的意义是否在于革新？

　　孙甘露：今天下午作协在开一个改革开放30周年的作品研讨会，也在讨论这个话题。对于先锋派小说，人们现在一般考虑的都是文体问题，比如叙事方式、时间、视点等等，当时我们这批人也确实受到了西方现代主义文学的影响。无疑，这都是中国的先锋派在革新上的努力。之外，还有一层常被忽略的因素，它多少也包含了一种回避，回避某种意识形态化的叙说方式。基本上，它是一个态度问题。在僵硬的现实里，用语言打开一个世界。

　　《新民周刊》：现在，你是否还是个有先锋情结的人？

　　孙甘露：说心里话，我那时候写作的时候，并没有考虑什么先锋的问题，在那个年代，先锋这个词通常也被实验、前卫、新潮所取代，它并不是一个纲领性的概念，只是用来描述这一批人的写作风格的词语而已。只是我觉得当时提出的一些文学观念和实验精神，在今天看来仍然不无重要的意义。

　　我们不从西方现实主义文学考虑，即便只是涉及中国古典小说，蒲松龄的《聊斋志异》和吴承恩的《西游记》也体现出了古典时期文学的复杂性，将文学限制为一种狭义的现实主义不可能有利于文学的发展。当然，如果说是广义的现实主义，我愿意接受这个概念。

　　创新与传统

　　《新民周刊》：陈丹青在接受采访时说，他从来也不是一个喜欢创新的人，你怎么看？

　　孙甘露：我不太清楚他说这番话的语境，所以并不是很能回答这个问题。只是我觉得，创新真的是一件很复杂的事情。比如我们说莎士比亚这样一位伟大的戏剧作家，他的很多作品也是改写前人的创作，占了很大的比例。这就要看你从什么角度来谈这个问题，特别是艺术领域。艺术作品都是有承继关系的，总是有一个源头，所以完全标榜自己是创新肯定有问题。一般而言，写作的人也好，做艺术的也好，对于文学史、艺术史有一定的了解会比较好，不然人很容易膨胀。

　　《新民周刊》：陈丹青写了两本《退步集》，你对他那两本书看过吗？你对他批评中国当代文学的言论怎么看？

　　孙甘露：他的大部分文章我都看过。他的思想背景其实是很繁复的，不是一个单一的指向。我和陈丹青有时候在一起谈的时候，也会和谈起他的阅读，他读的书很多，而他的思考也很深入，并非只是他在媒体上论及的那些。至于他近期在公开场合发表的一些言论引发的争议，我的基本态度是：应该允许别人把自己的看法说出来，肯定会有一些积极的作用，不论它是对的还是错的，要不然大家都闷头不讲话了。

　　对于我们身处其中的文化环境，我个人的看法是需要慎重，需要斟酌，不要轻易地下结论。

　　《新民周刊》：对传统怎么看？

　　孙甘露：我们的传统融入到文字之中，它在变化是毫无疑问的。以前年轻不觉得，现在有点年纪后开始领悟到，所谓“笔墨当随时代”。文字需要一个语境，它的变化也是历史的必然，今天，我们周围的事物都在发生天翻地覆的变化，现实主义写实主义的文学作品，拿当下鲜活的语言来写作，肯定能得到更好的效果。即使现在有一些人喜欢古诗词、喜欢古文，你看了都会觉得很隔阂，因为时代不同了，文学形式也在发生变化。那些传统可以显示学问修养，但它对于当下的创作意义并不大。

　　当然，首先我们是被传统所限定的，如何将它们与我们的生活结合起来，我觉得是一个我们需要考虑的问题。

　　开放性的空间

　　《新民周刊》：对于上海这两年的变化，你觉得它是否很大程度上是一种创新意识推动下的产物？

　　孙甘露：上海这两年努力将自己打造成一个现代化的国际性大都会，这很好。比如在文化方面，上海美术双年展、上海国际电影节以及即将到来的世博会等等，有那么多的演出、交流的舞台，它们都提供了一个开放性的空间和外部世界交流的空间。很多人也对这些努力中的一些不尽如人意的地方提出了批评，但我想做是最重要的，至少有这样的创新意识是最重要的。

　　《新民周刊》：先锋和创新两个词语不同的地方在于一个精英一个大众，你觉得精英化的先锋模式是否已经被一种更大众化的生活方式所取代了？

　　孙甘露：不能说完全取代，但可以说有这样的征兆。也有人这样描述，说80年代的先锋派到了90年代和21世纪，似乎都变成了一种时髦。我觉得，流行文化是一种胃口很大的东西，它不仅要消化精英文化，各种文化它都想吞并，它是种拿来主义。

　　《新民周刊》：《上海一周》的工作是怎么样的？适应吗？

　　孙甘露：2006年初我去了《上海一周》协助工作。这是全新的经验。在外部观察和你在媒体工作是两回事。

　　另外，《上海一周》报社里还是年轻人居多，他们是一个很出色的集体，他们待人接物、反应、态度、行文、遣词造句和看问题的方式与我们这一代人有很大的不同。你在社会上以个体方式与年轻人的接触毕竟有限，和在这样一个充满活力的媒体中同他们一起工作是不能相提并论的。我从他们身上获益良多。

　　当然，这并不是说它没有难度。好在虽然年纪大了，但学习的兴趣并没有丧失，对新事物还有兴趣了解。

　　《新民周刊》：你现在也可以说是个媒体人，你觉得媒体这些年在对上海乃至全国的思想开放是否起到了比较重要的影响作用？

　　孙甘露：我觉得文字的媒介确实很重要。除了固有的传统平面媒体，现在的网络对世界的改变也实在是太大了。人们阅读的方式、写作的方式、传播的方式都因网络而改变。在美国，《纽约时报》的网络订户已经超过了纸版订户，《基督教箴言报》已经把纸版的日报给停了，只出周末版，日报只有网络版。我们这些人还好一些，90后的年轻人几乎天天都在网上获取信息。还有什么手机小说在日韩很流行，文学写作进入了电子时代。今年9月底我去韩国参加首届东亚文学论坛的时候，日本80后女作家绵矢梨莎谈的就是电子时代的文学写作。她19岁就得了日本文学最高奖芥川文学奖，还得过日本文艺大奖，那一代人的写作和思考因为媒介的变化而变化了。

　　自然地，在这样的环境中，思想变得越来越多元，媒体为我们提供了多元文化选择的平台。我们可以在媒体上发表文章，发表自己的观点，我们获取信息的方式也更便捷。虽然媒体的竞争是很残酷的，但从一个观察者的角度来看，它们对思想的解放肯定是起了比较大的作用的，这是毫无疑问的。

　　《新民周刊》：我记得你有一次还去走T台，那是一次怎么样的活动？是否也非常愿意参与一些时尚活动？

　　孙甘露：这只是我参加的一次时尚活动。爱马仕之前在巴黎也做过类似的活动，请欧洲的一些作家、艺术家来，让职业模特和非职业模特一起来走台。他们是想请不同方式工作的艺术家来参与，他们说你平时怎么走路就怎么走路。我觉得这也是挺特殊的体验。从经验的角度来说，我们通常观察到的东西和你亲身体验是完全不同的。T台表演其实也是一个综合性的艺术，包括舞台、灯光、服装、音乐等等许多方面都需要精心设计才能达到好的视觉效果。虽然在台上其实也就是几十秒钟的时间，但还是挺好玩的。当然,这是一次商业活动，一次有很高艺术性的商业活动。-