李小萌：您好观众朋友，这里是正在直播的《新闻会客厅》特别节目中国信心。1月9号到11号，温家宝总理在江 苏等地考察，在很多地方他提的最多的就是“信心”两个字。领导要有发展的信心，企业要有投资的信心，居民要有消费的信 心，全国人民要对祖国的前途充满信心。特别是温总理还指出，在这一次的金融危机当中，中国应该最早实现复苏和振兴，这 样一句话令很多人为之一振，当然总理也说除了信心之外，关键是要有办法，今天我们就来探讨如何让中国率先实现在经济危 机当中的复苏和振兴。我们请到的来宾做一个介绍，首先介绍的是中国发展研究基金会副秘书长汤敏，欢迎您。旁边是马光远 博士，也欢迎您。首先帮我们做一个解读，温总理说的在金融危机当中，中国要最早的复苏和振兴，是一种对大家的激励，一 个美好的愿望，还是一个基于事实的判断。

　　汤敏：我个人认为可能更多的是我们总理或者说各级领导，根据他们对情况的了解，是基于一种判断，或者说基于一 种预测。我昨天还在湖北省，前天在广东省，我就看到地方政府这些都很积极的在应对经济危机，在湖北我们讨论的就是，湖 北省怎么样来承接沿海地区和国际的这些转型，转到湖北省来。广东省我参加的是广东的“十大经济人物”的颁奖晚会，气氛 非常热烈，而且这些十大经济领域都是在逆境里面非常成功。去年出口这么差，但是其中有一个他们就增长了100%以上， 所以体现了各地政府各个企业都在积极的应对，我想这个是出于对这种情况了解，而且根据最近一两个月这个企业和政府之间 的应对，我想这个是作出一个，一个比较有信心的判断。

　　李小萌：通过了解，就知道判断和预测、预期，马博士？

　　马光远：我觉得最主要还是一种，对于我们经济周期，经济本身情况一个事实上的判断。从我们的经济基本情况来看 ，我认为这个不一样。而且目前应该来讲，我从来都认为，我们上升的周期没有预测、没有改变。我们面临的问题，通过政策 ，通过我们自己的实际的一些措施的落实，我觉得改变。温总理在两会之前提出这么一个判断，一方面鼓舞了信心，另一方面 也说明，我们在以前采取的一些措施方面，我们现在初步所见的一些成效方面，我们对今年2009年，经济发展总体的趋势 应该说是有一个比较良好的判断，走势上应该来讲，我觉得不会有很大的逆转。所以说中国率先复苏，我觉得中国从来没有说 进入所谓的那种经济缩小的衰退，所以我认为这种判断最主要还是一个事实方面的判断。

　　李小萌：但是毕竟这是属于全球范围的一个金融危机，而且它的影响在升华当中。而我们身边也有一些现实的困难， 大家都看得到，能够实现最早的这个复苏和振兴，我们的优势在哪儿？

　　汤敏：我觉得从我们国家来说还是有很多优势的。第一个优势就是我们政府的动员能力，这种对经济的掌握能力。我 觉得从奥运会，从包括汶川地震这都显示出来，一旦政府和全国人民都决心要做一个什么事，往往就能够做到，这是第一个。 第二点，像温总理所说的，中国本身回旋余地非常大，因为我们毕竟跟发达国家不一样，我们还有很多很多在经济里头不完善 的地方，还值得再进一步投资或发展的地方，所以这里头我们主要做一些改进，实际上都会产生很好的经济效果，都会产生经 济的增长，我觉得从这点来说，特别是我们现在要从科学发展观的角度，重新来构建我们整个社会的发展战略，这里面有很大 的潜力。

　　李小萌：有政策的空间，有政府的执行力，还包括我们经济自身一些回旋的余地在里头，马博士？

　　马光远：我非常同意汤老师刚才说的，我们有一个强大的政府。确实我认为在转型期国家，没有一个强大的政府，可 能任何事都办不了。我们首先强大表现在我们财力非常雄厚，2008年财政收入突破了六亿，这给我们下一步应对有些困难 ，提供了强大的一个财力。第二点，我们第二点是我们经济周期，我们目前的经济周期，我一直认为它就处在一个上升期，刚 才汤老师讲的就是说只要稍微动一动，只要稍微有所完善，有所改善，就可以产生跟美国这些，他已经经济相对成熟的国家不 一样的效果。第三点我认为在我们的产业结构里面，在我们的体制方面，还有可以很大改动的地方。第四点，我们民间的力量 没有发挥出来，我们民间投资，我们的储蓄力都很高，这给我们未来发展的时候提供了相当大的财力。所以就这一点而言，我 认为我们的优势非常大。现在最关键的是有一个好的政策，怎么样把这样的优势发挥出来，把我们的财力发挥出来，比如说把 储蓄力变成有效的投资，把民间投资领到一些能够带动就业的地方，能够产生产业升级的地方，这样我认为这个我们的优势跟 其他人比，原先可能认为说六月份，比如说我们发展不是很健全，现在来看，我认为完全可以理解为一种优势。

　　李小萌：提到我们能够最早的复苏，很多人本能一个反应，本身这次经济危机的起源是美国次贷危机，而它又是一个 更大的经济体，我们很多的出口型的企业受到影响，如果美国不复苏，我们能率先复苏吗？

　　汤敏：这看我们怎样应对，因为复苏不复苏本身就是说，这个经济增长或者需求，它有外需和内需。当然美国如果经 济复苏的比较慢，或者世界经济复苏比较慢，对中国来说，就得要提高我们的内需，我们内需其实市场还是非常大的。从这个 意义上来说，如果我们能把内需市场把它调动起来，把民间的投资能调动起来，把老百姓的需求能够调动起来，实际上我们还 是有很大的市场的。如果世界市场恢复得慢一些，但是如果我们内需市场上的比较快，当然加起来，我们也还是能够恢复我们 的经济增长。

　　李小萌：如果说这次金融危机带给我们经济上是受了一次伤，其实现在我们是在预测这个伤什么时候能够好，对这个 伤情怎么样的判断，两位的观点是什么？

　　汤敏：很难就是用一种伤情，或者说这种老百姓的感觉这个来看，因为经济它是分层次。如果说伤，可能沿海的出国 企业，特别是我们自己没有知识产权，我们没有品牌的产业，现在受伤比较大。另外一些就是说，跟我们现在目前下的比较快 的一些产业，比如说房地产，比如说这些一些原材料、钢铁，这些企业现在受伤比较大。当然还有很多的其实没有真正的伤筋 动骨的很多产业，所以现在我们问题是怎么样把这些产业把它重新整合，把那些受伤的我们能够给予一些帮助，把那些还有发 展潜力，赶紧把它调动起来，所以现在各级政府都在思考，都在考虑这些问题。最后一点，比如说我们一些失去工作的农民工 ，比如说我们到目前还没有找到工作的大学生这些特殊的群体，要给予一些特殊的帮助。我们国家已经有很雄壮的财力了，这 个我们完全可以做到。

　　李小萌：马博士对我们现在的伤势怎么判断？

　　马光远：刚才汤老师说不是伤，我就从本质上来讲，应该说不管有没有这次金融危机，这都是我们经济发展中的本身 的一个问题，比如说我们过渡依赖投资，过渡依赖出口，一旦外部因素发生很大的变化，我们可能自己感受到，这个寒冬来临 的可能比别人要快一点，温度可能要低一点，所以我认为这一次金融危机本身应变来讲，给中国这种结构调整，这种经济转型 ，提供了一个很好的机会，逼着我们去应对。所以这个伤本身我认为，如果说是一种伤口，那也是我们本身可能自身的因素可 能更多一点，我们面临调整的这种因素可能更大一点。所以我讲这个，下一次我们调整的方向来讲，所以我们现在讲复苏，我 更愿意用调整，用这种转型来概括。我认为我们不要去看美国，不要说美国什么时候复苏，我们不要再有这种依赖，我们应该 回到一个独立自主，回到一个经济转型、结构调整上来，我们不要再太依赖出口。如果还把希望寄托在美国经济的复苏上，而 不在自身经济结构调整方面下功夫，我们这种思路本身可能还是原先模式的一种复制。如果说下一次再来一次危机，我们面临 的情况、困难可能跟这一次还是一样的，所以我说不要看美国，美国什么复苏，我们一定要独立出来。有一个独立的思维，有 一个独立的思路，和一种比较独立的办法，来解决我们自身的问题。

　　李小萌：其实刚才二位讲的，既有一个全局上的问题，也有局部的问题。如果在这个时候说开始复苏，启动这个复苏 的发动机应该是在哪，如果说是一个复苏的路线图，我们这个起点，从哪起点比较有效果的？

　　汤敏：从这个民生的角度，从结构调整的角度，刚才谈到的，就是说我们现在不仅说要恢复我们经济增长，更重要的 ，我们要借这个东风，来进行结构性的调整。我们前段时间，确实有一些是值得进一步调整的，像对国外的需求依赖过大。另 外我们还有就业的问题，而且我们还有一个城市化的过程，怎么样让更多的农民能转移到城市来，所以这里头有好多好多的事 情，我们现在值得我们去做。而且这个不仅说追求DGP的增长率，能不能达到几，能不能达到10%，更重要的我们做了很 多的结构性的调整。从这个意义上来说，我觉得当务之急，首先就是保证就业的问题，就业怎么保证就是得我们首先来帮助这 些比较困难的中小企业，能够渡过这个寒冬，或者说渡过这个短暂的困难。因为你只有保住企业，你才能保住就业，也就说是 保住就业了，你才保住消费，保住经济增长。我觉得现在怎么样让中小企业能够更早的恢复过来，或者让中小企业减少他们的 损失，我觉得这是最重要的。

　　李小萌：汤秘书长是把着眼点落在了中小企业上面，马博士你的观点呢？

　　马光远：我这个中小企业也是我很关注的，我也认为没有中小企业的复苏，这个困难可能很难过得去，没有中小企业 这次把自身面对的困难应付过去，我们很难判断说，我们经济已经复苏。但是我认为目前的情况应该来讲，从长期和短期两点 来看，那么短期来看，我仍然认为离不开政府的投资。政府的投资，从短期来看，起码对保增长能够起到一个很大的作用，对 保就业也能起到一定的作用。所以我认为这个在消费，在出口可能面临很大困难的情况下，政府还应当加大投资的力度。当然 投资的主体我不认为是政府独霸，就是说完全政府来出资，还应该拉动民间投资的力量，加大公共资助的力度。

　　李小萌：您说的投资的主体可能各不相同，那投资的方向呢？

　　马光远：投资的方向来讲，我觉得主要还是应该立足于结构调整，专业转型这么一个方面。最重要的就是刚才汤老师 讲的，还是把目光放到中小企业上来。我们看到这次十大措施出现以后，后来采取了一系列重大的政策方面的举措，但是我认 为在中小企业的力度上还是不够，专门针对中小企业的一些政策方面的举措，还是有待加大。比如说怎么样帮助中小企业渡过 寒冬，我们看到广东的做法是腾笼换鸟。这么一种做法我倒觉得可以用更温和的一点办法，可以先让大家渡过寒冬，转型可以 慢慢来。所以我讲这个对中小企业的这种举措，一方面要立足与长远，长远来看，中小企业在经济中起的作用，绝对不可替代 ，从短期来看，一定要帮助他们渡过寒冬。

　　李小萌：既然两位不约而同都提到中小企业，我们也来看一看中小企业在我们的经济当中，究竟扮演什么样的一个角 色，占有怎样的位置，来看一下。中小企业在国民经济中所占的比重，中小企业已经超过了1000万家，占全国企业总数的 99%，这是2009年1月份的最新的数据。下面还有一幅图，我们看一下。这个就分得更细一点了，最终产品和服务价值 已经超过了50%，出口值到60%，上缴税收到43%，城镇就业机会到了75%，这个现象就是印证了刚才汤秘书长讲的 这个，中小企业活力有了，就业解决了，消费者其实也就是腰包里有钱了，消费这一辆马车就也启动了起来，应该可以这样理 解吗？

　　汤敏：对，我觉得这是一方面，就是说在目前来说，最容易使消费者信心下去的一个原因，就是有失业的危险。

　　李小萌：对未来的收入的预期不好？

　　汤敏：这是一个在目前来说，你看其他国家的消费突然大减，是跟它大量失业非常有关，我们一定在这方面要下功夫 。第二个问题，可能我们同样也需要在这次调整里头，借这个东风，反正我们要花一大笔钱的这个东风，另外一个问题就是， 老百姓的后顾之忧的问题在这里能够缓解。从老百姓的后顾之忧来说，养老保险，健康这个保险，包括教育，包括低保等等这 一些，包括廉价屋的这些问题。实际上在这段时间里头，我们也可以把这些能够，不能说完全解决，但是可以往前走一大步， 比如说从养老保险来说。

　　李小萌：今天这样，说中小企业，我知道金融危机发生以来，你们两位也都没有闲着，到很多地方去进行调研，去考 察。看到了什么样的现象，什么样的情景。中小企业现在最急需的又是什么？马博士？

　　马光远：我去广东，去浙江，考察了这两个地方，就是说中小企业受影响比较大的地方。我们看到，我们原先的出口 导向的这么一个政策，可能在前三十年里，在经济发展确实起到很大的作用。到今天一旦外界因素出现大的变动，他们抗风险 的能力仍旧很弱。我们看到很多企业之所以倒闭，除了它的这种产品导向以外，更主要的还是在技术方面比较落后。所谓我们 讲，要淘汰落后生产力，可能大部分的企业都是这么一个情况，原先我们有价格低廉的优势，现在来看，一旦出现金融危机， 没有核心技术，没有自主创新的能力，确实是弱不禁风。大洋彼岸的一个浪花打来以后，立即打倒了我们大多数，就是说在那 么多的中小企业，这样来看，我看到一些情况。当然这个企业很多这个没有倒的，很多还在仍然继续生产的，还再继续比如说 招工的这些企业，他们信心很足。他们现在目前最主要的还是我们老生常谈的一个问题，比如说对中小企业的待遇，比如说中 小企业融资难的问题，比如说政府在这一轮金融危机的世界性的经济周期调整中，怎么样来扶持中小企业，他们不仅仅希望你 是锦上添花，更希望你雪中送炭，在政策方面，对于“国十条”的一些举措，对于金融支持经济发展里面，对中小企业的一些 政策他们非常欢迎，但是从目前来看，很多操作性还是比较弱的，比如说现在去银行贷款，并不是想象的跟以前变化有多么大 ，当然已经下了很多指标，已经有很多倾斜，但是很多企业就融资而言，仍然有很多的问题。所以我认为，我们中小企业既然 占99%，我不希望我们的政策都99%归中小企业，但是我认为在这种情况下，我们在中小企业服务体系、融资体系、创新 体系，甚至在他的税收优惠体系方面，我们完全可以有很大的动作去做。这一次我们看到中小企业一旦出现问题以后，就业方 面的问题非常大，就业困难非常大，你想多少办法，没有中小企业去吸纳那么多的劳动力，是非常难的。所以我认为这一次我 看到的情况，跟企业本身的一些反应来讲的话，我们的中小企业政策方面，在具体操作的措施方面，确实还有很大的政策空间 去做。

　　李小萌：你的观察其实在资金上，融资上目前来看的一个困难，汤秘书长您的观察，看到什么样的具体的个案吗？

　　汤敏：对，很有意思的。今天下午我来电视台之前，我正是在开一个会，就是由我们的工商联跟重庆一家担保公司， 正在讨论怎么样扩大它的中小企业担保，怎么样做一个地区性和全国性的中小企业担保公司的问题。这些都是反映了各种各样 的措施正在落实中，在执行中，因为中小企业融资难的问题，它不是中国独有的，它实际上是全球普遍的现象，因为中小企业 本身风险比较大，中小企业融资难，除了需要银行来配合，需要银行各种政策来支持之外，还需要其他的一些手段。比如说担 保公司的问题，比如说现在推广的非常快的，小的贷款公司这种方式，还有其他的一些方式，包括股权投资的方式，最近中央 准备拿出一千亿人民币来做，叫做股权投资和创业投资的一种，叫做带动资金，或者启动资金，这个能大量的这些资金都可以 进去。另外还有我们的创业版，如果创业版能更早推出，对中小企业的融资都是很有帮助的。这些都需要多管齐下，共同来帮 助这个中小企业的发展。

　　李小萌：其实从金融危机爆发以来，国家也是推出了，不断有政策，在针对中小企业，咱们也进行一个梳理，来看一 下。首先我们来看的是这个《扩大内需，促进经济增长的十大措施》当中，我们找到的跟中小企业相关的，比方说加快自主创 新和结构调整，支持高技术产业化建设和产业技术进步，支持服务业的发展。在全国所有的地区，所有行业全面实施增值税转 型改革，鼓励企业技术改造，减轻企业负担一千两百亿元。加大金融对经济增长的支持力度，取消对商业银行的信贷规模限制 ，合理扩大信贷规模，加大对重点工程“三农”、中小企业和技术改造。兼并重组的信贷支持，有针对性的培育和巩固消费信 贷增长点。紧接着，就在前几天，我们又看到新的针对中小企业的措施。来看一下。这是工业和信息产业部在1月4号向各地 中小企业主管部门发出的通知，通过主动与财政、银监、银行等部门协调沟通，增加中小企业贷款规模，简化贷款程序，帮助 中小企业开拓市场，推动中小企业结构调整，加快产业升级，取消不合理的行政收费项目，加大对企业负担的专项治理力度， 争取更大规模的出口退税调整政策，其重点方向是劳动密集型，可以保持就业稳定的行业。应该说把刚才你们说到的问题都覆 盖到了，现在是缺一些更加具体的和可操作性的这样的政策，是这样吗？

　　马光远：对，我感觉中小企业问题就是老生常谈的问题。实际我们的问题非常多，中小企业促进法，我们的创业投资 管理办法，包括目前正在紧锣密鼓的创业版，包括现在的一些政策，应该说政策的力度非常大，关键在落实，关键落实。我认 为中小企业的问题，中小企业本身的信用要得到担保，不仅仅是一种商业行为，我觉得政府在里面做的应该更多，我们从美国 中小企业发展来看的话，事实上他的发展本身离不开政府信用的支持，包括他贷款的取得，包括他的一些技术创新方面的问题 ，包括税收方面的问题，美国中小企业有一个肥沃期我记得。最主要的第一个是解决了他的税收问题，税非常低。第二个就是 解决了他的贷款的担保问题，通过政府担保公司，还有一个专门为中小企业服务的这么一个公司，来给他的担保提供政府信用 ，这个信用本身好像这个，他的汇账率不到8%，这我知道的，说明这个政府付出的成本非常小，但是对中小企业的促进力度 非常大。

　　李小萌：你刚才首先说到一个税收的问题，就目前情况来看，对中小企业征税还有再挤压的空间吗？

　　汤敏：我觉得这个看怎么来看，中国中小企业的税收相对来说其他国家相对还是比较高的，其他国家都有专门对中小 企业非常优惠的税收的政策，其实这个方面我们还可以进一步的来落实。另外一个问题，我觉得就是在目前是一种特殊情况， 一，有些问题是一个中长期的问题，或者是长期的问题，或者是大家都遇到的问题，现在还有一个特殊情况就是，咱们现在遇 到的是个百年未遇的危机，是一个非常紧急的情况。我觉得还可以有一些别的措施出台。如果说马上给中小企业减税不太容易 做到，我们可以不可以，我们做一些缓税，我们缓交一部分税。未来经济好了以后，通过以后再慢慢征回来，其实这些都是一 些办法。因为我们一方面要解决长期的问题，另外一方面我们要解决短期的问题，因为短期问题不解决，很多企业可能或一两 个月就已经破产了，所以我们要有一些比较快的这种动作才行。

　　李小萌：减税不行就缓收，马博士的观点？

　　马光远：我倒觉得这个，我感觉减一年，免一年有什么不可。对中小企业而言，现在来讲，虽然从2009年来看， 财政增收的空间好像不是很大，但是就中小企业这一块而言，我觉得所得税方面，完全可以，比如说对一些劳动密集型的，对 一些抗风险能力比较低的，而且又有技术改造潜力的，这些完全可以免一年的税收，这样体现一个特事特办，特殊情况下特殊 处理这么一个原则。第二点，刚才那个办法里面特别提到一点，就是说行政刺激性收费。这是控制了中小企业很大的一个问题 ，这一块费用是不是也可以减免一点，为中小企业发展创造一个比较轻松，比较灵活的一个环境，我觉得这方面空间还是有的 。

　　李小萌：今天我们节目关注的是，如果在金融危机的情况下，中国率先实现复苏和振兴，广告之后马上回来。

　　李小萌：欢迎回到正在直播的中国信心，前面我们说到，中国有望成为一个最先在金融危机当中复苏和振兴的国家， 我们实现这个复苏是说在原有的模式上整个复制过来，还是说我们其实是借这个机会获得一个新生呢？

　　汤敏：我觉得我们最好是一个新生，因为中国的问题，不是仅是经济增加快慢的问题，它更多是一些结构性的问题。 如果我们借我们调整这个东风，借这个国家准备花一笔大钱的这种情况下，我觉得现在做一些大的改革，这些都是大的结构改 革，这些都是我们原来最想做的，如果能借这个机会把它做了，它就不仅是一个经济复苏的问题，还是我们在改革上，在我们 结构变化上也起了影响作用。

　　李小萌：恰恰现在危机让我们不得不改，必须去改，我在英国的泰晤士报上也看到，说金融危机，他们的判断，或许 使中国提前11年成为世界第一？

　　马光远：我倒觉得是不是11年成为世界第一，到目前来看意义倒不大，我们应该有一个比较冷静的头脑，因为我们 经济结构本身的问题还是比较多，很多问题需要我们自己去处理，不要受这种呼吁我觉得。第二个，所以我一直讲，我说这个 复苏怎么来界定，这是很关键的，它的指标是什么，是保8%的经济增长，还是说我们经济结构完成了一个很大的转型，内需 扩大上去了，政府投资减少了，对出口减少了，我觉得这一系列的指标，应该对“复苏”本身，这么一个词本身提出了一个很 高的要求。所以我觉得我们这个应该讲在这一次金融危机中，我看到有一种比较急躁的心态，比如说有些人讲，一季度我们经 济要复苏了，二季度要复苏了，我经常听到这个。那么我认为这有点急躁。我们应该稳步推进，更有利的应该是建立一个比较 好的经济结构，这么好的一个产业结构，收入分配格局，我认为这个是最关键的。如果说复苏是这么一个概念，我认为我们做 的事还很多，应该讲，还有相当长的一段时间那么去做，那么从这个方面来讲的话，我同意刚才汤老师讲的。