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茅于轼：谈2009年中国经济
关键还是解决就业，这是关系到社会稳定的大问题。政府应该把重点放在就业上面，而不是单纯地追求GDP的增长。就业问题能够舒缓，这才是老百姓所关心的问题，也是启动内需的前提。
撰稿·季天琴(记者)
约访茅于轼不是什么难事，只是需要点运气，因为他太忙了。电话打到他家里，夫人总是温和地说：他办事还没回来，他在见客人……1月14日清晨6点多，他回信确认采访时间——这天是他的八十大寿。
无论是在媒体还是在各种论坛、会议上露面，他的形象都比较一致，头发纹路清晰，碎花领带打得圆润饱满，笔直的裤线下哑光黑皮鞋一尘不染。即使不赞成他的观点，跟他打过交道的人都同意，这位高挑清瘦的老者是位温良如玉的谦谦君子。
在那场裹挟了13亿人口的改革浪潮中，茅于轼成为中国最著名的经济学家之一，主要是因为他对西方经济学的普及，以及对经济改革的推动。在成为经济学家之前，上海交通大学机械系毕业的茅于轼，当过火车司机和工程师，他对经济学最初的摸索，便是试图通过数学来规划火车行程。
1993年，离开了社科院美国所的茅于轼发起创办了民间学术机构——天则经济研究所。这位老知识分子更愿意用自己的道德热情来造福社会，他在山西的一个小村庄开始了小额贷款试验，开办了保姆学校，还动员吴敬琏、柳传志和任志强等社会名流建立了慈善基金会。
平时，茅于轼也是“精算生活”的身体力行者。他尽量不打车，经常有人看到他骑着自行车去参加会议，在一群裘马轻肥的经济学家中颇为扎眼，还有一次是在北京西站，有人看到老人挺直了身躯，手推自行车穿过滚滚人群。
这是一个充满悖论的人。奇怪的是，作为一个道德好人，并且是一个帮助穷人的道德实践者，他并不受到群众的待见。近一两年来，每次他在媒体上露面，都会招致大量的讽刺和嘲弄。最近一次遭到网民围攻，是因为在《粮食安全与耕地保护》的报告里，他质疑了18亿亩耕地红线。除了发邮件，网友们也喜欢给他打电话，骂骂这个“汉奸”、“老王八”，这位市场经济的代言人俨然成了“利益集团的走狗”。
作为改革的推动者和见证人，茅于轼由衷地对自己在这段历史中的作用感到自信。30年来，年轻的中国经济走上了一条成功之路，物质财富奇迹般地堆积，一派前所未有的繁荣景象。2009年，中国的又迎来新的命运之年。新年伊始，茅于轼先生接受了《新民周刊》的采访，谈围绕自己的争议，也评价了中国经济的过去、现在和未来。
“这样看问题，让我悲哀”
《新民周刊》：怎么看待您在18亿亩耕地红线和粮食安全上遭到的非议？
茅于轼：我的观点是，任何红线都用不着。要红线就是不要市场，市场要占用这块地，但是红线不让你占用。你是相信市场还是相信红线，或者说，相信计划还是相信市场？市场能够提供粮食、住房，提供一切服务。很多人还在留恋计划经济，这个几句话讲不清楚，有理性的人，你就不难发现计划的毛病和市场的优点。
《新民周刊》：很多人还是担心粮食安全会受国际政治左右。
茅于轼：既然有市场，就不存在安全问题。不管是粮食、能源还是水，只要有市场，你总能拿钱买得到。但是如果你破坏了市场，搞计划那套，那就完了，那你可能就要挨饿。
至于禁运，我的观点是，全世界的政治家，都要把保护市场看成是最首要的任务，没有任何事可以破坏市场。有的人他就爱干预市场，这个时候政治家应该把这样的人赶走。
《新民周刊》：您个人感受，您的哪些观点异议最大？
茅于轼：争议最大的还是那句“为富人说话，为穷人办事”，不少年轻人还打电话来骂我这个“老不死”的。这些话遭了一些人的恨，主要是没有经过那些时代的年轻人。他们不明白打倒富人的结果是什么——富人变穷了，穷人并没有变富，反而更穷了，结果创造了一个穷人国。
为任志强说话那次，我没说“任志强其实是真正关心群众”，我说任志强说的是大实话，房子是本来就是卖给有钱人的，这是事实，现在别说房子，喝口水都要钱。
“让高校涨学费才有钱补贴穷人上学”是我的本意。现在高等教育占的经费比例又特别高，义务教育经费严重不足。能上大学的多数都是中等收入的家庭，对穷困大学生，可以提高对他们的补贴。强调大学中的贫困问题，容易发生富人搭穷人便车的问题。名义上是为了穷人，可事实上受惠的大多数不是真正的穷人。
《新民周刊》：您料到那些观点反响那么大吗，为什么还要说出口？
茅于轼：没想到。我觉得我的道理是对的，我不在乎别人怎么看。我说的都是真话，用不着讨好舆论。一个学者要要有良知，要对社会负责任，而不是只想着自己的得失名利，迎合时髦。
《新民周刊》：有人说，您跟那些企业家关系不错，还从福特基金会拿钱， 所以帮人说话？
茅于轼：这样看问题的人，是很可悲的。跟外国人打交道就是里通外国，这是开放以前的观点，这些人这30年等于白过了。天则很穷，我们只能从国内外各个基金会拿研究资金，但是我们的研究是独立的，学术观点是中性的。18亿亩耕地红线不要保护，那是我们的意见。
这次我是觉得非常悲哀的。英国培养学生成为绅士，中国人是不是应该培养学生成为君子？如果我们的目的是培养一些没有头脑的战士，那我们的教育是彻底失败的。
《新民周刊》：您怎么看待那些谩骂？
茅于轼：这就暴露了我们教育的问题，“铁达尼号”男人让女人先上救生船，中国人不可能有这样的事。为什么让女人上救生船？他是绅士，把名声看得比生命还重要，这才是一个好社会。中国也有类似的传统，现在我们把这个传统全部破坏了。
群众往往不明白谁是真正维护他们利益的人，以为便宜就是好，这个很难怪，因为利益是比较复杂的。比如说春运车票不涨价，老百姓以为是好事，其实是坏事，这个老百姓看不懂不奇怪，中国人看不懂，英国人也看不懂。但是这样没有礼貌，不懂得尊重别人和尊重自己，这就不是什么看不懂利益的问题了， 这是没有教养。
《新民周刊》：春运车票不涨价为什么是坏事？
茅于轼：你买个便宜票，首先就是供不应求，你费好大的劲，费那么大劲已经比涨价的差额都大了；而且上车后挤得不得了，厕所都是人，服务大大下降，你还是没捡到便宜。
你要相信市场能最优配置资源，说来说去都是那句话，破坏市场就倒霉了。
“改革的方向绝对正确”
《新民周刊》：您主张发现富人的价值，老让群众觉得您忽视了穷人。
茅于轼：我一点也没忽视穷人。我跟穷人和富人一样交朋友，我的穷人朋友更多。从地位上讲，穷人和富人是平等的，从经济上讲，要帮助穷人。现在大家光为穷人说话，这样对富人是不平等的。
但是我们要为穷人做事，谁为他们做事？富人。一般人能力有限，所以我的慈善基金会就是发动富人为穷人做事。
《新民周刊》：对您的谩骂，更多是一种情绪宣泄，根源于贫富阶层的分化，您觉得呢？
茅于轼：大概是。这种骂人的行为，也可能出于一种对社会的不满。
《新民周刊》：有人认为，改革开放带来了贫富分化和腐败。
茅于轼：市场和特权都带来了贫富分化。非特权的、市场的贫富分化作用有好有坏，对这部分贫富差距，我们采取控制的办法，不能彻底否定。但是特权带来的贫富分化只有坏处，没有好处。
我也同样痛恨腐败，腐败完全是特权造成的。但是在发展中国家，腐败是毫不例外的，发达国家基本不腐败。中国现在是个发展中国家，必然有一个腐败阶段，而且跟其他国家相比，比如说印度，也不见得更糟糕。印度跟中国是难兄难弟，情况可能稍微好一点，但是好得很有限。
《新民周刊》：您曾经大力宣扬“应该保护人的私心”，现在又写文章重新审视道德，您为这个社会的道德状况担忧吗？
茅于轼：担忧。邪恶渗透到了非商业范围，官可以买卖，文凭可以买卖，评奖也可以买卖，这些不是商品，你怎么可以买卖呢？钱把这个世界给腐蚀了。
《新民周刊》：您怎么看待效率和公平？
茅于轼：你得把蛋糕做大，才能谈分配，做不大的话，大家只能混战。不过现在我们的蛋糕已经相当大了，如果对公平有利，可以牺牲一点效率，比如说，对富人征税，我早就提这个意见了。
《新民周刊》：您觉得应该如何帮助穷人？
茅于轼：因为我们的财力有限，只能先解决最困难的人，然后才能帮助中等收入的人。
政府的政策太偏向富人，经济适用房就是一个问题。经济适用房对穷人有帮助吗？我是坚决反对的，经济适用房不公平而且没有效率，破坏市场。经济适用房用了大片的土地，对农民是一点好处也没有，根本就是照顾城里人。
最困难的人根本买不起房，因为他们的收入远远够不上。他们几个人挤一个小屋，如果政府有些财力能够处理社会上的平等问题，首先要关注的就是这部分人，而不是要关注买经济适用房的人，所以我赞成发展廉租房。
《新民周刊》：您的核心观点，是认为市场能够自动优化资源配置，反对政府管制？
茅于轼：可以这么说。根本问题在于，政府不一定管得对，可能管错了，历史上政府的错误不计其数。市场的危害是比较小的，政府的危害是比较大的。
《新民周刊》：您怎么评价过去的30年，以及您在这场改革中的作用？
茅于轼：我对自己很自信。改革开放当然是很好的，市场化的方向绝对正确，别以为我们走错方向了。虽然官员腐败、特权阶层和垄断集团挤兑公共空间，但我反对因此而否定改革。
既得利益者里有改革的动力，大部分是阻力,这是我的估计，没有调查。也有人说要让大家回到改革开放前的那个状态，这个绝对不行。
《新民周刊》：您的观点是既反权贵，又反民粹？
茅于轼：对。
“服务业才能解决就业”
《新民周刊》：2009年是个充满了不确定的年头，关键词还是“危机”，您觉得解决危机的关键取决于什么？危机大概会持续多久？
茅于轼：关键还是解决就业，这是关系到社会稳定的大问题。政府应该把重点放在就业上面，而不是单纯地追求GDP的增长。就业问题能够舒缓，这才是老百姓所关心的问题，也是启动内需的前提。
如果措施得当，我认为这场危机持续一年至一年半。不得当的话，就不好说了。
《新民周刊》：您怎么看待现在的政府投资？
茅于轼：2009年的就业状况与政府的投向有关，现在看并不太乐观。现在如果我们仅仅是通过投资拉GDP，而不是直接有效拉动就业，这个政策方向要进一步商榷。
虽然大的项目会增加一些就业，但这种就业是临时性的，而不是长远性的，但是项目结束之后，还是会出现失业。一条数百亿的铁路建设，能够提供几万人的就业就已经不错了。一个就业岗位需要靠上百万元的成本来提供，效率太低。服务业的发展才是中国经济转型的方向，因为服务业拥有大量的就业机会。
《新民周刊》：面对危机，老百姓天然选择精打细算过日子，您觉得现在该如何启动内需和消费？
茅于轼：我建议大家像平常一样生活，不要太受影响，不要造成惊慌。大家也可以考虑投资，往服务业的方向投。
《新民周刊》：如何看待房地产的“过冬”情况？
茅于轼：这个冬天恐怕还很长。随着房地产新开工数的减少，会加剧失业问题，房地产的关联产业也会受影响。
消除楼市泡沫是个长期痛苦的过程，哪个国家或地区都是一样的，日本、台湾、香港都经历有过楼市泡沫刺破之后的房价大跌，这是个非常不好办的事情。海南海口、三亚，广东惠州等地其实都曾发生过类似事情，曾出现过大量的烂尾楼，直到今天才得以消化。
泡沫是需要消化的，我们对房地产是否存在泡沫的判断，是以空房率来判断，这个比例要下降到10%才较为合理，而现在这个比例大大超过了。
《新民周刊》：这场危机会有什么影响？
茅于轼：主要是经济增长模式的变化。中国经济依赖于出口拉动已经不行了，我们大量的外贸盈余造成了国家贸易的失衡，调汇率是一种长期的趋势，如果人民币的升值是必然无疑的，这会对外贸造成越来越多的困难。
我觉得服务业的发展是未来转型的方向，目前服务业市场是供不应求的，最明显的是医疗和教育，国家办教育之外的教育产品都非常昂贵，贵的原因就是供不应求。而这就需要政府允许民间资本进入服务业领域，降低准入门槛。-
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