李小萌：像您说的这种制度的碎片化，就是针对不同的人群出新的制度，制度很琐碎，差异性也大，造成什么样的问题？

　　郑秉文：造成的问题就是，便利性比较差，人员不能流动，对于全国建立一个大市场也是有重要的阻碍作用。比如说农民工如果在深圳打工，以后他异地转移要到上海去打工。

　　李小萌：这也是一个历史遗留下来的现状了。怎么样解决，两位认为出路是在哪儿，能不能把它统一化，不同的人大家都用同样的制度可以套得上去？

　　杨燕绥：我认为出路，就看我们现在的政府能不能下决心了，从事业单位改革到公务员的改革，还有农民工的制度，甚至现在包括农村，农村的社会养老保险也开始了。我认为要说出路最简单，咱们现在讲社会统筹与个人账户结合，如果我们的社会统筹能真正变成叫社会统筹国民化，由政府的责任来给每一个退休的老人发一份吃饭的钱。这个我算过，也就占到我们DGP的1%吧。这样让每一个人有吃饭的钱，这是最基本的养老金，可能城市要比农村稍微高一点，因为农村人有一些生活资料，大家都一致，甭管公务员还是事业单位，还是职工还是一个居民，到了退休政府发他们的养老金都是最基本的。另外我把它叫做个人账户全民化。针对社会统筹国民化，那是国民的权利、待遇，个人账户全民化，每一个人当他有收入的时候，一生要搞一个平衡，他得应该择时、酌情的去储蓄养老金，这样的个人账户全民化。这样有职业的人，他可能通过各种各样的职业年金，企业年金，教师年金、医生年金、公务员年金都可以，一生择时、酌情处置养老金，我们可能对经办机构，还有投资管制要严格一点，这样到退休的时候我自己又创造了一份养老金，这份大家别的没得比，你的高，我的高，你工作20年，我工作30年，他工作40年，那就应该他高，咱们没什么不公平的。

　　李小萌：好，我们听一下郑教的想法，您同意杨教授的观点，还是您有其它的建议？

　　郑秉文：学界研究有很多不同的观点，从我的研究来看，我倾向于建立一个混合型统筹结合模式，它的基础是瑞典目前实行的民意账户制度这么一个理论基础。

　　李小萌：能不能讲得通俗一点？

　　郑秉文：对老百姓来讲非常简单，我不管你是统还是帐，每一个参保人都有一个银行账户，你不管走到哪儿，都可以按下号码以后，就知道你的余额有多少，跟牡丹卡是一样的。国家的利率每年是固定给的，我这个设计给的是8%，年年都是8%，每年都给8%，你的缴费加上8%的利息，至于里面的钱哪去了，跟银行存款是一样的，这是跟个人没有关系的一件事情，国家拿去可能投资了，国家或者拿去可能去支付现代建设了。

　　李小萌：听得出来，两位提的建议操作性上不太一样，这个不一样背后的理念上有什么不同吗？你们俩之间理念上的区别是在哪？

　　杨燕绥：我的理念是，社会统筹国民化这是政府责任，它要保障每个退休的老人有饭吃，这叫人人老有所养，人人老有所养有三个条件，“养老金，老人住房，老人医疗”，三个条件加起来才叫养老保障，政府先做到人人有一份饭钱，老人有一份饭钱，这叫社会统筹国民化。但是另外靠自己一生挣出来的个人账户，我认为本身两个分开，政府责任、个人责任要分开，郑老师可能是混在一起。

　　李小萌：郑老师听觉得哪样更好？混在一起更好？

　　郑秉文：杨教授说得非常正确，我的理解是把它混在一起，对参保人来讲，他分不出什么是账户的钱，还是统筹的钱，这都是没有关系的。

　　李小萌：真金白银试试？

　　郑秉文：对，但是他拿到的一个固定的养老金，利息是固定的，我反对什么呢？我也觉得如果要把个人账户完全寄托在股票市场上，今年好了，明年坏了，如果碰到金融危机，今年可能会缩水一半，今年退休怎么办，我不少了一半，所以我怎么把账户变成一个股票性的账户，变成一个银行性的账户。

　　李小萌：今天让我们共同关注，我们老了怎么样养活我们自己，下面进一段广告，广告之后马上回来。

　　李小萌：欢迎回到正在直播的《新闻会客厅》，对于怎么样养老，您对自己的未来有什么样的规划，您了解你的养老方式是什么吗，我想问一下两位教授，在研究养老方面领域的时候，你感觉到中国人，特别是年轻人，对于自己的养老关注度够不够，了解程度够不够？

　　杨燕绥：不够。

　　李小萌：不够到什么程度？

　　杨燕绥：你要现在问他社保最需要什么，都说医疗、工伤，觉得养老金还是以后的事情，但是现在生活变了，现在人的生物周期变了，过去人们工作40年，退休10年，人活70古来稀。现在进入劳动力市场晚了，25岁才真正进入劳动力市场，可是人们都期望活到85岁，事实上工作30年退休后有20年，所以现在特别需要在工作的30年里，为退休后的20年做一点准备，这叫终生平滑消费，现在有很多理财来做这个事情，所以每个人是要做一点打算的。

　　李小萌：关注度不够是一方面，但还有一种现象，当我想关注的时候，发现我根据弄不清楚，所以索性我就放弃了解了，随着单位怎么给我设计我就怎么来吧？这个说明什么？

　　郑秉文：我觉得这是需要一种国民教育，短视行为。实际上国外也是这样，关注医疗的可能要比关注养老的多一些，对于国民教育是有很大关系的，作为社保教育，我觉得也应该提到议事行程来。

　　李小萌：如果是关注养老，除了养老制度之外，我们个人还有哪些选择。我们也梳理了一下，基本养老金、企业年金、商业养老金、个人储蓄，有一个什么样的比例调配比较合理吗？

　　杨燕绥：一般来讲，现在世界各国养老金制度的趋势叫国民年金低保化，就是政府发的养老金越来越低，职业年金制度化、市场化，个人储蓄制度化，要求个人去储蓄。实际上国民年金那块，一般到相当退休，受评工资或者是自己总养老金的20%左右。因为自己辛勤工作了30年的人，50%的养老金是来自自己的职业年金的。如果自己退休生活的目标比较高，还应该买一些保险。商业保险、个人储蓄，最后达到自己将来的目标。人到35岁应该开始想这样的事情，因为这样到60岁还有二十多年时间做准备是来得及的。

　　李小萌：郑教授您的观点呢？

　　郑秉文：在国外来讲，第一支柱、第二支柱占的比例都是非常大的。欧洲第一支柱大约占80%，美国占40%。

　　李小萌：您刚才不是说越来越低了吗？

　　杨燕绥：低，现在美国是20%。

　　郑秉文：美国是42%，欧洲是80%，企业年金美国大约也是40%左右，欧洲大约应该是10%左右，商业养老保险在国外的保险的力度和深度远比中国要大得多。个人储蓄大家通过这次金融危机都知道了，国外的个人储蓄比中国少多了，美国几乎是零，一个家庭大概是一千美元平均，平均每个人大概是几百美元。中国恰恰反过来了，中国目前是50%，第二支柱，我算过的结果，第二支柱是不到5%，几乎可以忽略不计。商业保险，商业寿险在我们国家，保险深度和密度也是非常小的，也是瘸腿的，这一块我们是非常大的。就是这四个支柱，目前主要是第一支柱和第四支柱，中间这两个支柱在我们国家是作用非常小的，比例非常小的，发展的空间非常大。

　　李小萌：这样的一个中国人养老的结构的这个比例，像您刚才讲，两头沉中间轻，这跟我们社会现在会有什么样的问题？

　　郑秉文：那问题就非常大了，你比如说如果个人储蓄比较高了，我们的消费就要少了。

　　李小萌：尤其是现在？

　　郑秉文：大家都要面对养老、医疗、教育、买房，这样我们消费就难以启动了。我们必须得靠外需，我们的外贸，外需型的经济增长是非常脆弱的，这次金融危机面前我们已经看出来了。