撰稿·汪伟(记者)

　　对现代的商人而言，从来不缺把企业做大、做强的冲动，因为这后面有强大的利益驱动，他们缺的往往是社会责任感 ，更缺的是健全的现代核心价值，他们办企业到底为了什么？

　　对作家傅国涌来说，“企业家”是一个被滥用的概念。他觉得有必要澄清一下这个词上厚厚的铜绿与口水。“企业家 和富豪、有钱人不是一个概念，不包括官商，也不包括那些靠权力发迹的商人”，傅说，他心目中的企业家，第一桶金必须是 干净的，不存在“原罪”的问题。在新书《大商人：影响中国的近代企业家们》中，他笔下的张謇、荣德生、卢作孚等近代民 族企业家，几乎都有着悲剧英雄般的崇高形象。

　　傅国涌自称写作的目的是“追寻失去的传统”。作为一个书斋中的知识分子，他以前追寻的主要是知识分子的传统。 2005年以来陆续出版的《笔底波澜：百年中国言论史的一种读法》、《1949年：中国知识分子的私人记录》、《历史 深处的误会》和《文人的底气》等著作中，他的目光集中在1949年前中国新闻自由的历史和知识分子的命运变迁上。

　　当他把目光转向那些赫赫有名的近代商人，发现了民国时代中国商业从创业到发达乃至衰落的历史悲剧。这一悲剧和 胡适、陈独秀、邵飘萍、张季鸾和王芸生这些知识分子和报人的悲剧一样，是中国现代史上最触目的一页。

　　“如果卖得不是很畅销”，《激荡三十年》的作者吴晓波评价这本书时说，“那是读者的损失。”

　　《新民周刊》：你一直关注知识分子问题，为什么会转向关注实业家的命运？

　　傅国涌：其实没有转向，还是对我们这个民族命运的探寻，还是围绕着近代中国社会转型这个轴心，我关心的内在东 西是相通的，那就是活在这块土地上的人们能不能过得更好，他们能不能像其他的文明人类一样在一个文明时空里呼吸，有尊 严地面对世界。以前我更多地关注知识分子的思考和作为，关注近代中国的言论史，没有留意实业家这个群体的努力、影响和 他们的命运起伏。在读史的过程中，我逐渐意识到，文明不是依靠超人的大脑在密室中设计、策划出来的，而是从千百万的个 体生命的努力中生长出来的。文明是靠不同领域的人在不同侧面一点一滴共同推进的，这当中实业家决不能忽略。推进文明大 致上有两条基本路径，一条是激进的、豪迈的、大刀阔斧、不计代价的，追求毕其功于一役，一条是渐进的、温和的、一步一 个脚印的，不相信一夜之间可在地上建成通天塔，不指望天上掉馅饼，也就是张謇和胡适都喜欢说的“得寸进寸”。实业家就 其本质来说更倾向于后一条路。我感觉，知识分子和实业家这两个近代产生的阶层，就如同历史的两个轮子，他们都是推动社 会进步不可缺少的力量。上世纪50年代，批胡适和整个实业家阶层被迫集体退出历史舞台差不多同时，那是我们民族最重大 的损失，是所有不幸中最深刻的不幸之一，它意味着“得寸进寸”的渐进路径被彻底抛弃，等我们回过头来重新审视并且肯定 这一切的时候，几十年的光阴白白耗费了。这是我关心实业家群体的初衷。

　　《新民周刊》：你说最近30年来的企业家都是从零开始，很为他们没有继承近代中国的商业传统感到可惜，那张謇 、荣宗敬、卢作孚这些近代实业家创造的是一个什么样的商业传统？现在的中国也有自己的世界五百强企业，他们很有做大做 强的雄心，没有继承到近代商业“传统”，真算什么大不了的损失吗？

　　傅国涌：从张謇到卢作孚，大体上是两代人，历史给他们的时间并不多，但他们强烈的社会责任感，对公益事业特别 是教育的热忱，与他们不断扩大企业规模的冲动是不可分割、融为一体的。他们创造了一个实业报国、实业救国的传统。他们 通过办企业推动城市化的实践已经融入整个中国现代化的进程中，从而创造了一个个极富个性特征的范例，张謇以企业办社会 的“南通模式”，造厂力求其快的“荣宗敬速度”，小鱼吃大鱼的“卢作孚神话”，范旭东的“永久黄”团队精神，穆藕初引 入的科学管理法，刘鸿生用西方谚语概括的感悟式格言……这些都是中国企业史上值得珍视的本土传统。

　　他们办企业的动力首先来自中国当时面临的危亡局面，是为了救国。其次，他们在前人那里汲取商业的智慧同时又超 越了前人。在他们之前，晋商，徽商，乃至胡雪岩这样的“红顶商人”，他们可以把生意做得很大，甚至富甲天下，也形成了 自己的商业传统，但他们是封闭社会的产物，经商只是附属于绝对皇权之下的一种谋生方式，缺乏自身的独立性，商人们最终 向往的还是红顶子，换言之，他们没有全力经营事业的自觉，当然皇权也不允许生长出自己所陌生的新事物。

　　这个传统的失去是因为刚性的外部制度变迁，发生在上世纪50年代初的资本主义改造运动，从公私合营到最后私营 企业退出历史舞台，这个传统已没有存在的空间。

　　最近30年重新出现的企业家阶层，和近代的实业家还很少有可比性，包括他们的文化素养、所处的外部环境都和近 代大不相同，也很难找到他们前辈身上曾经闪现的品质。他们比前辈优越的是处于一个以互联网为标志的信息化时代，地球变 得很小，接受外界信息极为方便，与世界交往、沟通、融合的门槛降低了。但这些新因素是不是能为他们提供更多的机会，使 他们最终超越狭隘的企业利益和私人利益，像前人那样做出令后人怀抱敬意的事业，接续前人留下的好传统，现在还不敢断言 。

　　《新民周刊》：这里不妨做个假设：在晚清、民国的实业家身上，可能发生毒奶粉这类事吗？

　　傅国涌：不可能，他们所处的时代，道德底线还没有被突破，不管是实业家还是其他社会阶层都还遵循着一些基本的 做人底线，这是无数个世代积累起来的一种文化基因，已根植于他们的生命深处。一轮又一轮的王朝更迭都没有触动、改变这 些社会道德规范。对于他们来说更多的甚至不是来自外在的约束，而是内在的自我约束。这不是说那个时代就没有问题了。要 说今天的企业家和他们之间的落差，我想，对他们中许多人而言，从来不缺把企业做大、做强的冲动，因为这后面有强大的利 益驱动，也不缺将企业制度化的冲动，他们缺的往往是社会责任感，更缺的是健全的现代核心价值，他们办企业到底为了什么 ？在企业做到一定规模之后，他们的方向感在哪里？支撑他们继续往前的到底是什么样的核心价值？这些问题都是值得深思的 。

　　今天才来谈商业伦理虽然有点晚，但总算我们开始正视、直面这个问题了。几年前有个企业家武克钢曾呼唤“工商文 明”，提倡“商本位”，其中就包含了类似的意识，虽然企业家阶层要洗刷掉给世人的唯利是图印象，还有很长的路要走，好 在这个阶层中有些人开始了反思，明白要承担更多的社会责任，而且开始做事情。他们掌握相当的经济资源，并具有行动能力 ，他们在转型时代能做的事很多，比如环保、公民教育、行业自治等方面，还有在帮助弱势群体比如农民工群体的培训等方面 ，在推进大的制度创新方面，他们都可以有作为。我指出这个阶层要负更多的社会责任，与纠正30年来一味重商的风气并不 矛盾，老实说，这里所谓的“重商”只是唯利是图、一切向钱看的代名词罢了，不是真正意义上的重商，一种合乎现代价值的 商业伦理目前尚在孕育当中，还没有成型。企业家负责任、关心社会公共事务恰恰也是培育商业伦理的题中应有之义。

　　《新民周刊》：在中国谈商业伦理，不可避免地要涉及到两个问题：第一，企业家的第一桶金是如何得来的，第二， 他后来在竞争中胜出是靠市场(技术、管理和商业模式)还是靠权力(行政垄断和其他手段)，这是伦理问题，更是法律问题 ，近代这些“大商人”不也需要面对这两个问题吗？

　　傅国涌：我所说的“大商人”，特指那些创办民营企业的近代企业家，和富豪、有钱人不是一个概念，所以不包括官 商，也不包括那些靠权力发迹的商人。“企业家”本来是有特定内涵的，不是什么人都担当得起，只是这个概念今天被滥用了 。对于我说的这些“大商人”，他们的第一桶金是干净的，不存在“原罪”的问题，他们之所以在竞争中脱颖而出，一方面是 风云际会，赶上了创业的好时光，一方面是他们自身的天赋和努力，他们与权力的关系不是一种依附和交易关系，但也必须与 权力打交道，与权力博弈。大凡成功者只是在权力的夹缝中幸存下来，并发扬光大的。他们走过的道路，他们提供的出色示范 ，已经给今天有志于办企业的人提供了有益的思路。

　　《新民周刊》：从你的书中，我们不得不注意到企业与政府的关系：既有合作，又有冲突，企业既因依附权力得利， 而又因为官方的觊觎而危机重重。实际上，从洋务兴起、官督商办到一战后大批民族资本的兴起，乃至1949年后屡屡批判 的所谓“官僚资本”，乃至今时今日的垄断国企等等，权力始终是中国商业中不可忽视的存在因素。从另一个角度观察，工商 阶层的发达，既可能与权力合流而成新贵，也可能与权力抗衡而引起社会的变迁，为何有这两种走向的差别？

　　傅国涌：从资本的性质来说，官企或者说垄断性的国企，本来就是权力的产物，与民营工商业之间有着天然的鸿沟。 缺乏健全的制度保障，民营企业的处境总是艰难的，不同的人因此有了不同的选择，同一个人在不同时候也会有不同选择。国 民党在1927年上台之后，以宋子文、孔祥熙代表的豪门资本，以及资源委员会掌握的官营资本，处于绝对强势，荣家企业 、刘鸿生企业、民生公司、永利公司和刘国钧的大成公司等等，几乎所有成熟的大型民营企业，几乎都一而再地面临被官资、 官企吞并的危险。荣家兄弟、刘鸿生、范旭东、卢作孚为此吃够了苦头。所以，卢作孚才会感叹：“做得越大越成功便越痛苦 。”当他们寻求国外贷款时不仅得不到官方支持，反而是常常被要挟。在我的这本书中有很多具体的叙述。民营企业今天的处 境企业家们心中更清楚，我相信前人的经验教训对他们一定会有启发的，包括那些在夹缝中求生存的技巧。荣德生早就明白， 政府只要让人民安居乐业，收税即可。如果政府能充分发挥民力，不必国营，国用自足。如果不能使用民力，即使一切官办， 也没有用，只是徒增浪费而已。

　　趋利避害是基本的人性，如果时代没有给工商阶层一个自由生长的空间，只有靠与权力合流才能立足，才能发展，那 么他们中的大多数人自然会走这条路。如果有一定的社会空间可以容许他们选择，他们中的一部分乃至多数都会选择自主发展 ，保持更多独立性，显示自身的独立价值，从而推动社会进步。这一幕我们在晚清到民国几代企业家身上都可以看到，他们在 大时代中的影响，在中国近代转型中的贡献，都足以成为后世的楷模。关键还是要在制度层面保证民营企业的生存空间，为民 营企业家提供一个能发挥出最大创造力的外部环境。

　　《新民周刊》：工商之利可以强国，可以富民，也可能挟持公共利益。刚刚因为卷入黄光裕案接受调查的公安部部长 助理郑少东，在黄光裕案发一个月之后公开说，“对负责企业正常经营的高管人员要慎用拘留、逮捕措施”。大家都普遍关注 到权力与商业利益的一种奇特的结合现象，有人说这是中国企业家的另一个“原罪”。

　　傅国涌：这不是企业家的原罪，而是“官本位”的原罪。“官本位”最大的罪过是严重阻碍了商业精神的正常发育。 官本位，就是权力本位，把做官看作是人生价值的最高体现，甚至是唯一体现：有权就有一切——抓住权力，比任何形式的生 意都来钱快，而且没有风险。可以想象，如果不是外部力量的冲击，中国近代企业的产生可能还会晚得多，也可以想象，如果 中国社会已经摆脱了“官本位”的桎梏，我们的企业和商业必定会更快地完成现代化的转型。

　　说到底，因为我们的制度和社会转型没有完成，有很多举措都是临时性的权宜之计，这算不上“现代化”的普遍经验 ，相反，这是“反现代化”的。放在百年中国现代化进程来看，当代有许多不顾道德、唯利是图的商人屡屡被曝光，但不是商 人这个阶层特有的孤立现象，只是整个社会问题中的一环，不能把他们单独摘出来，而且用不同的标准来对待，何况商人本身 也是从普通人中来的。

　　《新民周刊》：在我们“传统”的理解中，“传统”是指那些经历很长时间内才能形成的文化形态，晚清民国距今不 过百年，称得上“传统”、谈得上“失去”吗？

　　傅国涌：在我这里，传统是有特指的，那就是近代中国产生、后来中断的一些好传统，包括言论自由、文人论政、教 育开放、兼容并包，也包括企业史等方面的，这是一个“现代化的传统”，和我们通常讲的传统文化没有关系。我们提到传统 ，往往就会想到那些“传”之久远的“统”，其实，不一定所有传统都是古老的，曾经出现并在历史中有过影响的那些人和事 都可以成为传统。中国最强势的传统是专制主义，但是在中国数千年中也有过一些值得延续的传统，比如天下兴亡、匹夫有责 ，比如“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”，比如“留取丹心照汗青”，等等，这些价值不仅已经融入中国“现代化的传统”，也 融入了人类的普世价值之中。如果我们以开放的心态、世界的视野、现代的尺度来看待中国的传统，很多看法都会不同。-