崔传义　　中国农村劳动力资源开发研究会副秘书长、国务院发展研究中心农村部研究员、“中国农村劳动力转移制度”课题组负责人

　　崔红志　　社科院农村发展研究所研究员、“农民工对社会保障的需求研究”课题组负责人

　　经济危机影响

　　去年10月意识到后开始调查

　　新京报：受此次经济危机影响，全国2000万农民工失业或返乡，从什么时候开始这个问题引起了主管部门或科研部门的注意？

　　崔传义：去年10月，国务院发展研究中心农村部意识到这个问题后，组织我们调查，去了苏南的常熟、昆山等地。在昆山，我们对一所民工子弟学校进行调查，通过向子女发问卷了解他们父母的情况。

　　当时，调查了80个学生，反馈来的情况是已有45%受影响，或是部分家庭成员失业，或是工厂已经停产，只领基本工资。

　　当时那个学校已有5%的学生因为家长要回家而离开了学校。

　　新京报：据你分析，这次失业或返乡的农民工中，哪类人占多数？

　　崔传义：对于停产的工厂来说，所有人都失业了。对于需要裁员的企业来说，首先裁的是岁数偏大、劳动技能较低的人。

　　不过据了解，一些企业倒闭后，企业技能好的员工也下岗了。那些没有倒闭的企业刚好把这些好的员工接过去，淘汰自己企业的不合格人员。

　　反思发展思路

　　一些中小企业被限制了发展

　　新京报：受经济危机影响的不仅是农民工，但从失业的农民工来看，我们自己有没有值得反思的地方？

　　崔传义：这次农民工失业的主要原因当然是世界性的经济危机所致。

　　但反过来看，我们的发展政策也有值得反思的地方。中小企业是农民工就业的主要载体，而在一段时间里，我们老想着沿海地区要调整产业结构，发展高新技术产业、资本密集型企业，对民营的劳动密集型的中小企业、轻纺工业考虑不多，忽视了它对当前阶段巨量人口的就业、农村劳动力转移的重要作用。

　　轻纺、服装主要由民营中小企业经营，是群众的日用消费品，既外销，又内需，并不是“夕阳”产业。但我们一些地方把它作为落后产业，限制发展，不让金融机构给它们放款，负担也重。

　　中小企业应对危机的能力本来就较弱，加上贷款难，就受到了较大的压力。直到去年8、9月份国务院领导深入沿海调查，才发现了问题，调整了政策。

　　对中小企业、劳动密集型产业，我们应该考虑支持它技术改造、产业升级，保持在国际市场的优势地位，适应群众生活水平提高的需要，而不是简单地在调整产业结构中把它“调掉”。这方面的政策和服务还要进一步充实、完善。

　　崔红志：通过这次经济危机对农民工的影响，可以看到这几十年，我们一直不注重扩大内需，企业也不是为了内需去生产的，主要是面向出口，沿海地区成了世界加工厂。这样国际市场一有什么风吹草动，国内就受到影响。

　　这样的发展思路又直接影响到产业空间布局，因为是生产出口产品，为了运输方便，所以大多工厂设在了沿海地区。

　　如果是生产内需型产品，工厂就可以设在内地，设在离农民工老家近的中小城市，能改变农民工的集中流向。

　　这些都不是造成这次农民工失业返乡的因素，但这次经济危机的出现，我们不得不考虑这些问题。

　　思考深层制度

　　二元割据忽视了农民工利益

　　新京报：除了发展政策之外，我们的制度是否有需要思考的地方？

　　崔传义：城乡分割的问题没有解决，影响了农民工权益，阻碍了工业化、城市化进程。

　　新京报：这与农民工失业有什么关系？

　　崔传义：我们长期的二元割据，忽视了农民工的利益，一有经济风波，农民工首先成了牺牲品。

　　社保、子女就业方面的不公平待遇是老生常谈的，就不多说了。问题是这些不公平加重了农民工的生活负担，一旦失业后负担更重，抵抗风险的能力就弱。

　　农民工的贡献是有目共睹的，但城市没有把他们纳入住房保障体系，没有居住的地方，遇到经济危机，他们难以耐心找工作，难以耐心接受培训。

　　新京报：可是解决了这些问题，在经济危机中，也不见得能减少他们的失业吧？

　　崔传义：不是你这么理解的。如果城市的公共服务能够平等地给予农民工，那么他们就能增加应对失业的能力。

　　如果能给他们提供廉租住房，使他们子女享受同样的义务教育，很多稳定就业的农民工就能相对在一个城市定居下来。一旦定居的人多了，他们才能购买耐用消费品，有更多服务要求。这样就能使工业化、城镇化中的第三产业比重大大提高，增加他们的就业机会。

　　而经济危机中，第三产业的失业率是比较低的，这次危机中，很清楚地表明制造业的失业率是大大高于第三产业的。

　　但我们的城乡壁垒还没有打破。