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科技装备环保
CCTV《对话》2月15日播出《科技装备环保》，以下为节目实录：
陆致成：同方股份有限公司总裁
刘 纲：深圳市创新投资集团投资委员
罗继杰：中国勘察设计协会建筑环境与设备分会副理事长
郭宏超：《经济观察报》高级编辑
付 涛：清华大学环境系水业政策研究中心主任
杨 健：《人民日报》科技版资深记者
张宇宙：同方能源与环境本部总经理
陆致瑛：同方股份有限公司首席品牌官
张朝晖：中国制冷空调工业协会秘书长
（排名按出场顺序）
主持人（陈伟鸿）：
好，谢谢大家光临《对话》节目的演播现场，也谢谢电视机前观众朋友您的收看。
最近这段时间呢，我相信大家关注的焦点都是国家出台的一系列启动内需、促进经济发展的相关政策，而在很多的新闻报道当中我们也常常看到，我们国家的许多地方可能拿出了成千上万亿的投入，投入在相关的一些基础设施等等方面的建设，可见呢，我们促进经济发展的力度之大。
今天在节目一开始，我也希望跟大家分享两个数字，这两个数字分别是七千亿和一点四万亿，这两个数字代表的是国家在“十五”期间和“十一五”期间，对一个产业的投入，那么这个产业呢是节能环保产业，也许并不是每一个人，都看到了这个产业当中巨大的市场发展空间，但是呢今天我们节目请到的这位嘉宾却早早地盯上了这块大蛋糕，让我们用掌声请出今天的嘉宾，来自清华同方的总裁陆致成先生，有请。
欢迎您，陆先生，来，欢迎您来到我们节目当中，谢谢，来，请坐。
大多数人提到清华同方马上想到的是清华同方的电脑，或者是我们海关的这个威视的仪器，非常地厉害。但是今天把您请到现场，要和节能环保这个产业息息相关，大家就很好奇了，您是什么时候就抱上了这个环保的金娃娃呢？
陆致成（同方股份有限公司总裁）：
同方其实从八年以前就开始做环保产业，在前一阶段我们主要是宣传我们的IT产业，那么其实环保产业也是同方非常主要的一个产业。那么发展到今天其实就已经是两个产业，IT加能源环保。
主持人：
是，但是大家对IT似乎更熟悉一些。为什么你们都做了八年了，这个能源环保这个领域似乎公众并不是特别地熟知？
陆致成：
应该说能源环保的产业它跟IT产业有比较大的差别，IT产业基本上它的发展周期非常快，一年翻一番，一年翻一番的，技术的变化、速度的变化都是很快，那么能源环保产业相对来讲，它是一个更加传统的产业。
主持人：
新技术融入到这样的一个传统产业的时候会给人很多的想像空间，你对这个产业的期待，您的理想究竟是什么？
陆致成：
其实我们是希望用我们自己的这种知识、我们自己的努力去把中国，一方面经济建设飞速发展，另外一方面我们的国家就像我们党中央提出来，是一个资源节约型的社会，是一个环保友好型的社会。
主持人：
那我们今天现场也有这个投资方面的专家，我可以请他们来评判一下在八年前你们做出的这个决定，你们这个投资到底有着什么样的优缺点。
刘纲（深圳市创新投资集团投资委员）：
那么我来之前呢，我也是曾经也想问陆总就是说，我们一直认为这个，在八年前，同方应该是一个具备电脑优势，在IT方面有优势一个企业。那么八年前能够逐步地开辟一个新的战场，我以为是淡出在IT方面的领域，那么这是需要相当的分析和胆略。
陆致成：
其实环保产业投资是很大，它的投入周期很长。那么作为同方来讲，我们在刚刚上市的时候，我们本身的资产还不够多，我们自己的能力还不够强，在这个时候我们更多的是做一些技术的研发，那么随着公司能力的不断地提高，随着社会经济大环境对环保这个需求的越来越，接近需求吧，那么我们其实在这个时候我们对环保产业的投入也在不断地加大。
主持人：
究竟这个进入到能源环保产业当中的这个门槛到底有多高，这个投入需要有多大，周期需要多长。
罗继杰（中国勘察设计协会建筑环境与设备分会副理事长）：
我觉得就是说如何用少的能源或者不用能源去建造好的环境、舒适的环境，我觉得这个门槛确实是很高。
主持人：
您的答案就是门槛很高，你面对的这位嘉宾，他也看到了门槛很高，但是他还是迈出去了，您怎么来评价他八年前的这个决定？
罗继杰：
这个，按理讲从八年前如果有这种胆识我觉得很不易，在那个时间。
主持人：
为什么你要用“胆识”这个词，难道这个进来就会有很多的危险相生相伴吗？
罗继杰：
因为在这个，从这个投资非常大，周期长，那么得到的效益呢反而是缓慢的，并不是立刻就能呈现的，这样就给企业的生存带来了很多的难题、很多的困难。
主持人：
那当时你们投入在什么方面呢？最初的产品是什么样的？
陆致成：
比方说我们最早开始投入的是热泵技术，在空调领域里面的空气源的热泵，然后有水源的热泵，然后地源的热泵，这些技术其实也都是八年积累下来的，大概都发展了好几代，都发展了三代。那么像比方说空气，从过去在做热泵的时候，是从零度以上可以做热泵，后来到零下七八度可以做热泵，今天我们技术是在零下负二十度也可以采用热泵技术，这个实际上，这些技术我们都申请了专利，都有国际发明专利甚至是，那么其实这些东西其实都是一步一步发展过来的。
另外一个方面，比方说我们的在电厂的烟气脱硫方面、烟气脱硝方面就减少二氧化硫、二氧化氮的排放，那么从这个方面我们其实也是从最早的一个实验室的技术，我们几位博士、研究生毕业以后有了一些技术，那么在这个基础上，四五个人的团队一步一步地发展到今天。所以其实任何一个产业的发展，其实它都不是，今天看起来好像是掉个金娃娃，其实天上没有掉馅饼的时候，都是要一步一步走过来的。
主持人：
但是你们老早就预计了它有可能会长成一个金娃娃。
陆致成：
对。
主持人：
当时你有没有环顾一下四周和你一样看到这个机遇的人多不多？在这条路上走着的企业。
陆致成：
应该说在环保节能这个领域的，企业的数量是很多的，也有很多人走了很长的时间，但是也有很多人在这个慢慢的长途上可能已经做先驱了。
主持人：
不是有一个很形象的词叫“碧水蓝天”吗？碧水蓝天是您的一个梦想吗？是你的追求吗？
陆致成：
应该是这样。过去我们在北京看，那是秋高气爽，全是蓝天，那么在相当一段时间里，其实蓝天已经很少了，但是经过这几年的不断地整治，今天又恢复了蓝天，其实这就是我们想做的事情。
主持人：
您自己是否亲历过这个，离碧水蓝天的这个距离很远的一个状况？是什么样的状况？它怎么刺痛了你？
陆致成：
我大概在1995年前后吧或者是九十年代中后期，我原来是下乡的知青我回过一次我们下乡的村子，当时我在乡下的时候，那个地方全是大树。现在后来一看。
主持人：
再回去的时候。
陆致成：
树全没了，地一直开到山顶上，我们当时就是看了这个情况以后其实非常心痛，就是说，就是中国的经济建设如果按照这条路走下去，以后怎么办？我们的后人怎么办？
主持人：
其实对于我们普通的百姓来说，您提到这个碧水蓝天是非常好理解的，但是如果我们要恢到您的这个专业的技术领域的话，究竟什么样的技术代表的就是碧水，什么样的技术代表的就是蓝天？
陆致成：
比方说我们大家知道这次奥运会，那么奥运会的时候北京的天确实非常蓝、非常清澈，那么这个实际上，我们在这个过程里面，国家在北京的周边地区的所有的电厂必须实现二氧化硫的排放的标准，必须上脱硫装置，有些地方上的脱硝装置，就是二氧化氮的排放，还有些电厂上了所谓的布袋除尘器，就是说提高了粉尘的排放的标准，那么这些技术采用了以后，才保证了我们北京在奥运会时候的这些蓝天。所以这些技术其实跟蓝天是紧密结合在一起的。所以在这个方面，我们在奥运会期间，大概北京周边的这些电厂的绝大部分节能项目，我们大概承担了百分之六七十的项目。所以这块也是应该说，从这点来讲我们也挺自豪，为奥运会的绿色奥运，也做了我们自己一份贡献。
主持人：
也是奥运功臣，来，我们也要谢谢你。
陆致成：
最简单的例子咱们冬天的供暖，冬天的供暖全国400亿平方米的建筑，城镇有150亿平方米的楼房，它其中在采暖上的能耗大概一年要消费1.3亿吨标准煤，而在这里面其中有35%、40%左右是集中供热，就是一个锅炉房带很大的面积，这样它减少了很多小锅炉的污染，这是一个很好的方面，表现在我们推广的这些节能技术，那对国家的能耗差不多要降30%。那么一年下来其实就是非常大的一个数，大概都千万吨，几百万吨到千万吨的煤，标准煤的损耗，那其实就是一个煤矿。
主持人：
你们是怎么实现这一点的呢？
陆致成：
就是刚才提到的，比方说热泵技术，那么这个热泵技术，所谓热泵技术，水泵大家都知道，把水从低处往高处抽，那么热泵技术就是从低品位的热量抽到高端来，那么比方说我们用空气里面的热量，就是说零下五度的空气，它还是有热量的，你要把零下五度的空气变成零下十度，那个五度它所带来的热量，其实还是可以用的。
主持人：
可是如果室外的温度达到了零下十几度、二十度的时候，我们还能从当中来取到热量吗？
陆致成：
因为绝对温度是零下273度，所以你把负20度的空气变成负30度的时候，你还是从中拿到了10度的热量，所以这就是技术，所以我们的技术原来的热泵从零度变成了10度再到零下二十度也可以用热泵。
主持人：
那这个技术在全球范围里是我们的独创呢，还是处在什么样的一个位置之上？
陆致成：
应该说到今天，热泵技术，中国的热泵技术在全世界是最领先的。
主持人：
但是我想，所有的这些成就可能就源自于刚刚我们提到的2001年公司的一个重大的战略转型，事实上我想我们在座的每一个人也特别希望知道，这个转型之初是有着什么样的考虑，中间经过了什么样的磨难，或者说经过什么样的一些调整，所以我们今天在现场是不是可以试着和您一块，来还原一下最初我们这个战略转型的过程，为了让大家更好的来还原这个过程，我们要借鉴一个大家非常熟悉的六顶帽子的思维方式，用各种各样颜色的帽子，来，我们在大屏幕上看一下，大家可以来选择其中的几顶帽子来做一个还原的工具。我们不妨就选择一下黑帽子和黄帽子，这个是爱德华·德博诺博士创立的一种思维方式，我们选择了这个黑帽子，大家可以看到它代表的是风险、困难和问题，当然与此同时，我们要看到它的另外一面，所以我们要借鉴一顶黄色的帽子，黄色的帽子大家可能会看到是，有什么样的利益，你的可行性有多大等等。所以我们现在先把这两顶帽子交给我们台下的各位嘉宾，你们来分析，你们来判断一下。
郭宏超（《经济观察报》高级编辑）：
陆总，你好，因为清华同方它是一个上市公司，一般公司的产业多元化，相关多元化可能更可靠一点，但是我们这个可能是信息产业到环保产业这个跨度可能是，相对是比较大的。
陆致成：
十万八千里。
郭宏超：
然后就是说，刚才您也分析了就是说您对这个产业非常看好，然后也有技术的支持，但是我想这个股东是需要回报的，而且这个环保产业是需要一个很长的周期，您怎么去说服我们的股东。
陆致成：
其实从2001年以后，同方的经营状况其实是在有一段时间是在下滑的，那么这下滑当然有各方面的原因，其实对我们对一些新产业的投入，在投入的孵化期其实是很主要的一个原因。
主持人：
就是能不能耐得住寂寞，等待这段孵化期。
陆致成：
一个就是说，我们要跟股东一起来分析这种，这种投资的可行性，来分析它的成功的可能性，就是这个产业。
付涛（清华大学环境系水业政策研究中心主任）：
您刚才提了两个数字，一个是七千亿，一个是一点四万亿，这是国家的投资，然后真正留给市场的空间并不是很大，实际所有企业面临的一个风险，这么大的需求能不能被你同方抓住或者被企业所抓住，那么上市公司能支撑我的投入产出的报表，这是其中一个很大的风险。
杨健（《人民日报》科技版资深记者）：
陆老师说的那个，就是为什么要做这个产业，我能简单讲两句吗？
因为我记得有这样的说法，就是说那个，光说燃烧技术吧，说燃烧的技术，世界的燃烧技术在中国，中国的燃烧技术在清华。当时什么循环流化床、沸腾炉这些方面，包括水这些方面有大量的技术在，所以我想有这种，现在说黄帽子的话是有这种可行性的。
另外一块来讲，刚才也是陆老师说到叫心系天下冷暖，其实当时我们还有另外一种表达的方式叫做环球同此凉热，实际上是一个意思，就是说它这个公司，它这种社会的责任感肯定是在这个地方的，只要是说这个社会和这个国家有这个需求，它肯定就没有条件，它肯定也要创造条件去做这件事情。
主持人：
陆老师最初做出的这件决定对你来说一点不意外。
杨健：
对，我觉得不意外。
付涛：
第二个，我们的无论是节能还是环保，都是一种政府责任的一个外延，就是说政府必须要加强监管，它有需求了才会有市场，政府在这种强大的，强烈的经济发展需求之下是不是真的去加强监管，是不是真动手，实际上是我认为是当时企业的一个很重要的风险，这个当时能够判断准的看到这个行业有市场的企业很多，但是真正下大力气去做的企业并不是太多，主要因为考虑这样的风险，我想陆老师当时是，你怎么考虑这几个相应的风险？
陆致成：
那么我们要负责任的去对股东回报，所以我们实际上在这个时候的投入，我们把握了一个度，这是一个方面。第二个方面，就是刚才这位专家谈到的，我们在国家的经济建设的发展，我觉得必然会走到对环境保护这个，对节能减排这些事情的一个国家政策的把握。
刘纲：
实际上我看到这里面有一个非常关键的一个部分，就是这个决策者，这个过程中呢，黑帽子实际上最关键的，就像我们风险投资投资的时候关注这个决策的这个人，团队的这个当家人，他的这个能力，他的这个执著的程度、意志力，这个是一个，我觉得这是，如果是我们说是一个黑帽子的话，那就他要承担这个挑战，那么当然我们从这个方向又过渡到这个黄帽子上来，那么这可能也是他的一个很大的一个优势。
主持人：
您是两顶帽子都要带都带上，如果说黄色帽子这个思考角度，来出发的话，从领导者本人来说，您觉得我们做这样一个战略转型，我们介入到这个领域有什么天然的优势？
刘纲：
我认为这个优势还是比较明显在我们这个，实际上他是做一项投资，那么我们在做风险投资也是关注这几个因素。第一，团队，那么清华大学又有N多个和环境、节能方面相关的专家、系所、研究机构，所以说我认为这个团队是他们做这种转型的第一大优势。
主持人：
其他的各位要补充的还有什么优势？
罗继杰：
核心人物的优势。
主持人：
核心人物的优势怎么体现出来？
罗继杰：
陆总呢，他原来是学采暖通风专业，那么他利用这种优势，利用计算机这种学科的优势，在暖通专业里面他有了突破。
主持人：
刚才大家带着这两顶颜色的帽子，不断的去分析和判断你们当初在2001年做战略转型时候的优势和劣势，我们现在就回到这个时间点上，你觉得在你的眼前，这两种颜色当时哪一种颜色可能会更鲜明一点？是黑色的更明显一点还是黄色的更明显一点？
陆致成：
肯定是黄色的，如果是黑色更不错了。
主持人：
优势更明显，你觉得。
陆致成：
对，因为如果是更黑色的话，那么多的风险那就可能就不做了。
主持人：
在这样的一份愿望的支撑之下，我们的陆总带着他的团队也开始向自己的理想不断地在接近了，那么接近的过程当中，他们又遇到了一些什么呢？我们还是拿业绩来说话，好不好，陆总，我们今天找到了很多的数据，马上我们来从大屏幕上看一看他们出发之后的业绩表现。
我们看到在2001年的业绩的旁边，这个柱状图矮了不少，这是2002年，1.83亿，从2.9亿下降到1.83亿，这个降幅大概有40%的样子吧，这可是一个让人看上去有点害怕的数字，您当时觉得心惊肉跳吗？
陆致成：
也是，其实那一段时间里面其实我压力非常大，特别是年报要出来的时候。
主持人：
可能另外一个压力还来自于当时环保产业的发展状况并不像我们想像得那么慢，整个的这个环保产业，我查到了一个数字，就是年平均的增长速度大概是17%，部分年份甚至是超过了50%，让我们大家觉得说，这个产业应该有一个很快速的发展才对，但是我们看到的这个业绩表现呢却非常地不理想，你当时第一眼看到它是什么样的感觉？
陆致成：
我觉得我是不是会下台。
主持人：
可能会不会是只有您一个人是特别坚定地要往前走，你周边的很多人可能这个时候开始有点动摇了。
陆致成：
应该说从刚才讲到我们的环境产业市场竞争的这种残酷性，它不相信你的科技进步奖，它不相信你的专利，它不相信你的成果，它只相信你的能力，你能不能把这个事情做好，所以在这个过程里头我们也是经历了非常，经历了非常长时间的一个进步吧。比方拿我们的脱硫产业来说，最早的一个团队其实是1999年，以清华大学的几个博士和几个人一起，四五个人吧一个团队，这个技术应该说已经搞了很长，清华大学已经研究了很长时间了，热能系的技术，那么这个技术的推广，从1999年开始，从20吨的炉子、35吨的炉子到几十吨的炉子，做了不少，做了大概也有几十个了，但是真正的对环保起作用的是电厂的炉子，它是几百吨的炉子，这时候你能不能，电厂认不认你的技术，因为动辄投资几个亿，它敢让你做过几十吨炉子的人，做过五万（吨）机组的人去做一百万机组吗，他不敢做这件事情，谁也不能去承担这样一个风险。从开始的四五个人后来发展到六七十个人，然后这六七十个人里头差不多，真的差不多有80%的人后来又离职了。
主持人：
这样艰难的日子大概过了多久？
陆致成：
我们屡战屡败，这屡战屡败真的差不多大概有两三年的时间，我们也有几十个人，也有很多博士、硕士，就去攻单，就去做技术就去不断地投标，就是一个标都中不上。
主持人：
张先生这方面是最有体会的，当那种一个标都中不上，而我们自己会觉得很委屈，很受打击是不是？
张宇宙（同方能源与环境本部总经理）：
印象比较深的，就是我们环境公司有一次开会，当时讲了说，大家说老投标，老也不中，真的能不能做下去，我当时的一个脑子蹦出来，就是这个红旗到底能够打多久，就是这么一个感觉。
主持人：
其实这样的一个问题有没有出现在陆总的心里呢？
陆致成：
应该说我实际上对这件事情，一直是坚定不移。
主持人：
一直坚定不移。
陆致成：
我相信我们的努力总是会有结果的，跟我的名字可能会有关系，我叫陆致成，这个致不是有志者事竟成的志，是致力于成功的这个致。所以我觉得任何事情看准了方向，你又有足够的底气去坚持，你就坚持就好了，慢慢走，慢慢走。
主持人：
不断为了自己的碧水蓝天的理想而坚持的陆致成先生，在接下来这几年带领着他的企业还会遇到什么样的状况呢？我们再从大屏幕上来看一看几个数字。
有些人会觉得有些意外，看到这个数字，我们刚才在2002年的1.83亿元的时候，已经探讨了很久了，可是我们看到2003年这个业绩继续下滑到1.3亿元，2004年1.15亿元，2005年1.05亿元。如果每年业绩都没有任何一点上升表现的时候，作为一个领军人物他是什么心情？
陆致成：
还是，其实我当时的心态也很，也很复杂，就是说，这样一个业绩对股东的交待确实是不好交待，但是我们想的事情又是一个充满着希望的事情。
主持人：
如果我是股东的话，我就会给你浇一盆冷水，你不要老在谈你的理想，我已经给了你机会和时间，可是连续四年你给了我什么如果在股东大会上，有人这么来质问你的话。
陆致成：
有很多，我们要业绩，我们不要你的故事。
主持人：
那么你怎么面对他们的这个提问？
陆致成：
那我，我只能是，第一首先我自己的事情没有做好，所以那个时候我的工资从来没有涨过，一直在保持原来那个水平，其实我们的控股集团已经给了我新的工资标准，但是我说，这样的业绩我不可以拿这个钱。
主持人：
您也不会再问自己一句说，我们当时的决策真的是对的吗？为什么经过了这么多年的市场的检验，我们的理想还距离我们还有距离。
陆致成：
因为其实我们，因为当前的业绩跟你今天已经做过的事情已经是有一个滞后期，就比方说我们在2003年，2004年其实我们已经拿到了第一个大单，第一个重大工程是华能国际给我们的，我记得非常清楚，那么当时华能国际包括后来大唐国际这些大的发电企业，他们的这些主要领导人给了我们很多的机会，这个机会就是说，在考察你的能力的基础上，给你机会让你去实施你的技术。所以我们从这个刚才说的30万机组开始，60万机组 100万机组，都是他们给了我们这个机会。华能国际给我们的一个单子，我记得非常清楚，当时他们的老总跟我一起，说你投吧，它的一个项目别人已经投单中标了，但是别人觉得价钱太低，不做了，然后我们请来，来考察我们的企业，他考察完以后，他说在这个行业里头，还有这么好的企业，说你说多少钱吧，我当时就很激动，我就拿笔写了一张纸条，多少钱，大概是，最后的合同是两亿七千五，我当时一激动，写成两亿五千七了。
主持人：
就白送给他了。
陆致成：
然后他拿这张纸就是说，就是这个数？后来我一想，好像错了，赶紧再拿回来，赶紧再拿回来，改成两亿七千五，当时他们那个标，人家不做的那个标大概是两亿七千八，两亿八千万左右。
主持人：
觉得利润太低了。
陆致成：
他已经不做了，他放弃了这个标，他们才把这个标给我。
主持人：
那您自己在当时的那段日子里能扛得住吗？
陆致成：
我在上市的时候，1997年的时候，其实我不懂什么是股票，那么后来通过学习，通过机构的辅导，慢慢去了解，那么在那个时候我就给自己提了一个，提了十二个字，叫承担、探索、超越，那么另外六个字就是忠诚、责任、价值，我希望用我对事业的忠诚，用我对事业的负责任的态度去体现我自己的价值，这十二个字当时是我的一个，就是在同方成立那一天，我给我自己的十二个字。
主持人：
可能也是一个信念一直在支撑着你。
陆致成：
对，那么这十二个字其实到今天已经成为同方人的一个共同的信念，同方这个名字也很好，同方就是志同道合的人聚集的地方。
但是在那个压力的情况下，其实尽管我自己能够去有信心的去面对这种压力，但是其实生理上有些反应，不是以你个人的意志去转移的，不知道你们电视能不能照到我，我的眼睛一个大一个小，这只眼睛小很多，就是那个时候，就不知道怎么，忽然间就是得了一个叫外展肌麻痹，眼睛就是对眼了，这只眼睛对进去了，就不会回来了，所以过了大概三个多月自己就好了。那么这种情况下，从病因上来讲，可能是病毒性感染等等这些原因，那其实可能从某一个方面来讲，可能跟压力等等关系也有关系。
主持人：
一定是会有直接的关系。
陆致成：
所以本来两只眼睛一样大，变成一大一小。
主持人：
其实我觉得，陆总虽然是笑谈那段日子，但是这份压力其实我们每个人都可以感受得到。我不知道您有没有犹豫过，我知道您的家里都是院士，其实您完全可以也回去做一个院士，而不要做一个企业家这么辛苦，负担这么重，压力这么大。
陆致成：
其实在做产业的这个方面，或者再说得那什么一点，其实在我的血液里有三股血。
字幕显示：
在陆致成先生的十位父辈中，有四人当选中国工程院、中国院院士。分别是他的叔叔陆钟武、姑姑陆婉珍、姑父闵恩泽以及舅舅邱大洪。
陆致成：
一股血是我的家庭给我带来的影响，我父亲、母亲大概兄弟姐妹加起来是十个人，他们在解放初期就离开上海优越的生活条件，走向了全国四面八方。那么这十个人，他们是在解放初期，在最需要的时候，祖国建设最需要的时候走向了第一线。
第二股血，实际上是我在文革期间我在农村呆了五年，下乡知青五年，在那段时间里面其实使我更多的了解了中国。
第三股血是清华大学给我的，就是说我们作为一个高等学校的科研人员也好，老师也好，怎么样把你的技术去跟社会服务，怎么样用一种自强不息、厚德载物的精神去做事情，去做人，所以这三股东西合在一起形成了我今天的性格。
主持人：
今天我们在座的各位都是行业内的专家，其实在你们看来，我们承担的这样的一些痛苦也好，风险也好，是清华同方一家独有的现象，还是这个产业的发展过程当中可能就会遇到类似这样的一些困境？
刘纲：
整个这个历史这个回顾过来呢，我觉得就是还是非常艰难的，尤其是很重要一个因素，就是作为一家上市公司来支持，就是比较大幅度做一个战略的一个，开辟一个新的领域，这个在业绩上，在整个股市上会承担非常大的压力，那么我们在具体的实践过程中，往往像这种业务，很多是通过风险投资的这种模式来实现。
付涛：
这种产业实际上，因为我刚才说，它是从公共事务分离出来的一种东西，这种行业的东西无论是支付体系，还是老百姓的采购服务体系，它对你的收益的心理承受能力都不会像IT行业那么大，而且这个行业沉淀性很强，尤其我们做，你们也做了几年水务投资，沉淀性很强，如果没有一定足够的耐心，这个行业做不成的，我们现在国内的企业在跟国际的一些五百强的大的这种环境产业的企业比，恰恰缺乏的是这种耐心。
主持人：
其实刚才我们看到的是一段卧薪尝胆的日子，但是卧薪尝胆总要有一个盼头，什么时候你们发现说真的是苦尽甘来了。
张宇宙：
刚才陆总讲的这个报价报错了，完了我们拿到华能的，这个是汕头的电厂的脱硫项目的时候，真的是大家欢欣鼓舞，是非常高兴的，那个时间应该是在，刚才陆总讲了，应该是在2004年，2004年左右的时候我们拿到，这个时候其实大家已经就已经看到我们会有一个非常美好的一个明天了五。
主持人：
你注意到那一刻的陆总跟之前的陆总有什么不一样的吗？
张宇宙：
那当然是非常地高兴了。
主持人：
这种高兴到什么程度呢？
张宇宙：
那么真正我们说是把这个项目做成功，做好了，那么应该是在2006年的年底左右了。那么我印象特别深的时候就是，当时我们环境公司举办晚会，一般来说，陆总不太参加下面公司的这种晚会。
主持人：
结果陆总去参加晚会了。
张宇宙：
去参加了。
主持人：
那么2006年我们的业绩到底怎么样？为什么陆总会在这一刻，选择了他很少去参加的职工的联欢晚会，我们先来看一看大屏幕，来，请看一下。
2006年的时候，我们已经出现了一个发展的转机，我们看到已经从1.05亿元到了1.58亿元，这个是连续几年的低谷当中的第一次突出重围。陆总，这个数字给了您很大的信心吗？
陆致成：
对，应该说就是说我们的坚持其实看到结果了。
主持人：
坚持看到结果了。
陆致成：
已经初步看到结果了，因为后面还有一条，所以其实是已经看到希望了。
主持人：
看到希望了，所以陆总去参加了那次的联欢会，那那次参加有什么特别的表现给你留下的印象比较深？
张宇宙：
那次不光参加了，讲了话，而且非常高兴，我记得特别印象深的，跟我们环境公司一个叫滕立敏的员工，还唱了对唱《敖包相会》。
主持人：
是吗？陆总就特别开心了，那一刻，其实从事这个产业这么多年，一直应该说，一直很压抑，那种心态其实是一种释放，所以在那样一个场合，我想我也跟大家一起高兴一下。
主持人：
我相信这是您内心的真实的想法因为我们的导演在前期搜集资料的时候，无意间看到年会上的一段视频，非常地珍贵，他把它带到了今天的现场，我想也会从中看到你那一份心情。来，请看。
（播放短片）
陆致成：
前两年如果我们一开这个会，一做报告，说我们的利润从两亿九变一亿五，再变成一亿，地想想我们在座的各位听着是什么滋味，大家在一块，打球也好，吃饭也好，唱歌也好，敬酒也好，你说你说什么。大家心里总是觉得不踏实，只是打一打球，玩一玩而已，我们大家没有一种，没有一个东西。
主持人：
就是您欲言又止的那一刻，肯定是内心又非常地激动，说不下去了，当时其实是想说什么呢？您的心里想到了一些什么呢？
陆致成：
其实想到的是过去我们路程上的艰辛吧。
主持人：
那一刻会浮现出什么样的艰辛？
陆致成：
我这个人可能没有什么出息，就是有的时候很容易情绪化，当我们想到我们这么多的人跟我们一起，走过了这样一条困难的路，顶着各种各样的压力，其实大家工作都非常努力，投入也很多，但是结果并不好，你说是委屈吧，也不全然，所以在这样一个心态下，就是一个很复杂的心态。
主持人：
今天在现场呢，其实也有很多是来自清华同方的这些员工，其中有几位还是跟随您一块战斗多年的老部下，我想看看在他们的眼中，目睹了刚才的这个年会，又看到了现在的您，听到了您的心声他们会有一番什么样的感触？
陆致瑛（同方股份有限公司首席品牌官）：
每次开会时候呢，我都有一种同呼吸共命运的感觉，甚至知道他讲到哪儿的时候会哽噎，每到那个时候我会手脚冰凉，手心都是汗，就是大家都有一种情怀，所以能走到今天。
张宇宙：
这个会因为当时正好是我主持的，所以当陆总在台上哽噎的时候，其实台下是鸦雀无声，我们很多的总经理其其实包括我，其实也同时都是掉下眼泪来了，我们当时一种心情，就是特别能够理解陆总的这种苦尽甘来、这种艰难的这种终于有了结果，就是那种感情，其实那种感情就是一种，就是无声胜有声的这么一种境界。
主持人：
但是我们如果做一个最坏的打算和假设的话，就是你八年前做的这个决定，到八年后的今天可能它失败了，我们依然还没有走出这个低谷，无论是当初决策的失误或者说是其他的原因导致，那你们会怎么来面对自己的最初的这个决定？能扛得住吗？
陆致成：
其实我可能刚才讲到，我这个人的性格，我是属于比较无为的人，所以我其实随时准备下课，但是只要我在一天，我就照我的方向去努力，其实这始终是我做事的一个，一个准则。我常说的一句话，就是你今天让我下课，我连桌子都不收拾我就可以走。
主持人：
其实这么多年来并没有人逼着你这么做，你为什么一定要这么做，如果我们继续在这个IT产业去发展的话做大做强也未必不是一个可能。
陆致成：
对。
主持人：
为什么你一定要做这件事情？
陆致成：
大家都知道，清华大学是一个国内著名的一个理工科的学校，大概要到九十年代的中期，在相当长的一段时间里头，其实清华在做科技成果的产业化方面对社会做了很多贡献，但是就自己的产业来讲，其实是做得不太令人满意，无论是学校的领导还是清华的很多的校友都认为这件事情，清华的产业不符合清华这个大学这样一个著名理工科的这样一个身份，那么这一点其实在我心里其实始终是我一个，也是一个压力，也是一个动力，我们也觉得我们也是在为清华大学，我们在为学校的发展也在做贡献。
主持人：
其实呢我想节能环保是大家的一个共识，是我们的国家战略，而碧水蓝天呢也并不仅仅是清华同方一家企业的追求，为什么我们这条路会走得这么地艰难？我们要实现碧水蓝天的这个理想究竟困难在哪里？
张朝晖（中国制冷空调工业协会秘书长）：
现在中国的这个整个的这个行业是一个国际化的行业，那么全球最大的最好的这个企业全部进入到中国市场。我们现在还有一些发展不足的地方，比如说我们在技术层面、在制造层面，在管理层面，那么这个主要是因为我们发展的周期这种原因造成的，我们也希望同方依靠清华这么一棵大树吧，强有力的技术后盾，把更多的技术转化到这个产业链上来。
陆致成：
所以现在像我们在考虑任何问题的时候，我们不能仅仅把自己说，我是只做中国市场，所以我就可以只想着中国的事，其实可能你做中国市场为主，但是你的竞争对手一定是国际的，所以你的技术也好，你的技术的水平、产品的质量，包括方方面面。你必须要跟国际大企业。
主持人：
所以你要有全球的视野，有国际化的思维。
陆致成：
所以这是很重要的一个方面，就是国际的竞争，就是你尽管在中国的市场，你所面对的是国际的竞争。
主持人：
那还有没有其它的原因？
郭宏超：
资本这个地带应该也是非常关键的一个因素，就是虽然刚才陆总讲了，在这几年间遇到很多股东，还有很多流通股股东的这种压力，这样子的一些东西，但是不得不承认，清华同方在这个发展的过程中，资本市场给它提供了很大的帮助，我觉得这一点非常地重要。
主持人：
就是如果要对一些中小型的企业来说，没有这个资本的支持，可能他们想要走这样的一条路，想实现这个愿望都是很难的，甚至是不可能的。这方面刘纲有发言权，你们投了很多的企业，但是在你所投的企业当中，这类节能环保型的领域当中的企业，占的比例有多高。
刘纲：
我们现在投了208个项目，我看这里面我们有19个，那么这样一算下来也就将近10%，就是其实这个节能环保的投资，目前在整个的资本的，就是资金的供给构成上缺乏一个很重要的环节，就是要有更多的风险投资和政府的叫政策性引导资金的进入，那么大部分的企业，我看一下大部分规模都实现，在一千万到三千万之间的营业收入，那么它要突破这个瓶颈的话，它要接一项大单子，难度非常大。
主持人：
如果说我们解决了这个资金的问题的话，那么还有什么样的困难是摆在我们面前的？
罗继杰：
这个数据统计来讲就北方地区的采暖大概在城市供暖里边，它占的比例将近40%，那么这么高的能耗排出的二氧化碳含量这么高，那么对环境的污染是非常严重的。那么从政府来讲，国家在提倡建设资源节约型、环境友好型社会，那么这条主线能不能落到神经末梢，这是一个实实在在的工作，如何提高全民的节能意识、全民的环保意识，涉及到我们这个产业，能不能发展，能不能壮大。
杨健：
我们的历史欠帐太多，三十年我们的父辈欠了一大批的环境债，我们这一代不仅要偿还现在的环境债，还要把我们父辈所欠下来的债一块地还掉，所以我们现在这个产业更多的是投资拉动的，所以你回顾看我们的环保产业几次良性的发展，大规模的发展，1998年的亚洲金融危机以后，国债大量地拉动，拉动了我们大量环境设施的投资，有的人说现在的金融危机可能对很多行业是一次灾难，但是对我们这种环境基础设施，以投资拉动为基本的特点产业来说，如果你有足够的技术、品牌、设备实际上某种程度上是一次机会。
主持人：
你觉得刚才你在现场听到的这些困境您都遇到过吗？
陆致成：
其实他们几位专家提的都很，我觉得在环保这个产业里头，除了说春天大的政策以外、大的形势以外，其实很重要的一点就是相关的配套的政策。举个例子来讲，比如说污水处理厂，污水处理厂在相当一段时间里面，它是水费的欠交问题，那么作为投资人来讲，他做了BOT（建设运营移交）的项目，他就有现金流回来，他才能交易还给银行利息，还银行的贷款，那么当这个欠交的问题解决不了的时候，你这个污水处理厂是不能，是活不下去的，你投资人就算投了钱，将来你的收入就有问题，那以后他就不投钱了，所以在这些政策，其实经过这几年国家的这方面的政策已经越来越完善了，有些地方，你比方说我们在黑龙江省有投资，那么黑龙江省政府就专门出了，如果污水处理厂的收费收不上来的话财政要专门列支做这个补偿。所以这是财政的列支，就是变成政府一个拿税金钱去补了，拿财政收入钱去补了，那这个当然对于投资人来讲，它就是非常好的一个政策，就保证你的收益，就是你的原来预定的收益，你能不能真正拿到，这是一个政策，这一类相关的政策其实很多，像脱硫，现在有每一度电，上了脱硫装置以后有两分五的补贴，那么这个也是，有了这个政策那么脱硫装置就是所有的电厂必须上，没有这个政策你让他上，在经济上他没有这种政策的话他不会做这件事。那么这是像脱硫这个，像垃圾焚烧现在也是，垃圾发电，每度电六毛五分钱的上网电价，然后再适当的垃圾补贴，使这样一个就这些相关的配套的政策，才能够保障这些产业这些能够真正地把它做起来，不然的话是空喊。
主持人：
但我们可以把出现的每一个问题都等待着政策配套的出台，然后才能让它完善吗？
陆致成：
其实也不是，在这个社会意识的这个基础上，环保这件事情提得越来越高，就是老百姓当看到说，我的空气这个样子的时候我是不满意的，那么我们就必须要去改善，就这个东西是一个社会的进步，社会进步和中国的环保产业在这几年里头，在这十年里面的越来越好、快的发展，其实它是依赖于中国经济的发展，说句简单俗话就是，你要花钱买空气，你是要花钱买空气的，当你饭还吃不饱的时候，你拿什么钱来买空气，钱得买馒头，所以这个东西是，这个产业的发展其实是跟极大的经济形势发展起来的。
主持人：
其实大家都看到，在2008年的时候，我们的整个环保产业的年产值大概会超过8000亿元吧，这个增幅依然是保持在15%以上的这样一个高速的增长，那么在您的心目当中，你觉得未来的这样一个产业会有什么样的一个发展空间和发展前景？
陆致成：
我觉得是会比过去更快地增长，因为我们的社会、我们的这个人民吧，就是民众，对这种环境的要求越来越高，认识越来越高，同时我们又有一定的实力，有一定的国力，国家有国力，老百姓兜里也有一点力，那么把这些结合起来，其实对于一个产业来讲是一个会有更多的更快的发展。
主持人：
那么从清华同方本身的实践来讲，我们这个蛋糕怎么样切才能够真正地切好它，您有什么感触，你有什么愿望？
陆致成：
在产业的竞争里面，其实我觉得我们实际上还是要靠我们真正企业的实力，同方在能源环保产业里面，这个八年抱着的一个金娃娃，这个金娃娃其实是铸就的，不是掉下来的，其实是不断用自己的努力和整个行业的健康发展来铸就了一个越来越可爱的金娃娃。那您觉得现在已经怀抱着这个金娃娃的清华同方，离我们最初制订的碧水蓝天这样的一个美好的理想的愿景，之间的距离还有多远？我们还要做什么？
主持人：
碧水蓝天这是一个更大的规模更大的范围的范畴的一个概念，那么其实从我们产业，对我们自己产业的要求来讲，今天我们的环保产业在同方大概占不到百分之三十，二十几，二十五左右的比例，其实未来的发展，我们的环保产业会真正像我们的两个产业，IT和能源环保两个产业各50%的比例，所以我们现在环保产业，大概三十多个亿的收入大概几亿的利润，那么我们未来在，未来的两三年的时间里面，我们会很快的发展，会很快的加大我们在环保产业里面，继续加大这方面的投入，也加大我们在这方面的市场占有率。
主持人：
其实呢我想碧水蓝天并不仅仅是陆总和他的清华同方的一个追求，并不仅仅是我们每个人的生活追求，当然它更是我们资源节约、环境友好的另外一个表达，我们希望在这条前行的路上，有越来越多的企业，也有越来越多的个人，加入到这个前进的方向当中，让我们大家一起努力，来打造这样的一个目标。
好了，今天的《对话》就到这儿，我们也谢谢陆致成先生来到我们《对话》节目的现场。谢谢现场的各位，谢谢大家的收看，再见。
