岩松，你怎么看待刚才任晓红律师发出的这个声音？她在现场感受到的，她也是有一种，因为我参与了，所以这件事情的意义最大就在这儿。

　　白岩松：

　　她看重的还不是在隔几个小时会出现的结果，其实她心里应该已经清楚很难很难的，但是她看重的是很久很久之后的事情。我觉得要交代一个细节，任律师其实是今天进入法庭的代理律师，她是那两个人中间的一个，而且她也付出了很多的代价，比如说出钱、时间、努力。

　　她谈到的高美斯先生是一个法国人，但是这么多年成立了一个叫欧洲保护中华艺术协会会长，不断地跟各个博物馆打官司，让中国的文物争取能回家，虽然很难。所以我觉得要向这样的人表示敬意。所以从这个角度来说，既然名知道不可为而为之，如果都不为了的话，这个事就真没戏了。但是明之不可为而为之，为了一段时间之后，你怎么就知道真的不可为呢？所以我觉得这件事情现在的意义就是现在看来不可为的事情，毕竟有人开始为了，就为将来发生很大的变化。尤其我觉得最重要的，我为什么非常看重？当然禁止拍卖是一个不错的结果，但是我非常看重的是如果没禁止拍卖，但是流拍了，那就说明发起声音的确已经产生了一定的心理和道德各个方面的威慑力，对将来很多其他已经流失到国外的更有价值的文物再进行拍卖的时候会产生相应的震慑力，这就为外交包括很多的慈善捐赠等等打开新的空间，我觉得这个结果是我非常期待的。

　　主持人：

　　如果你期待的这个结果没有发生，就是说它没有流拍，它成交了的话，未来供我们选择的道路有哪些？比如说有人说有外交途径，还有就是常规的回购途径。

　　白岩松：

　　其实从长远的角度来说，外交的途径是一个政府部门和一个国家发出的声音，这次也发出了，这次不管是外交部的新闻发言人，还是文物局都发出了声音，但是也就仅仅发出声音而已，我觉得这个分寸是必须要拿捏的非常好的。

　　为什么有很多人，包括也有人在议论，文物局干嘛不当原告，还四处去找什么爱新觉罗，最后弄一个法国人，人家保护中华艺术协会，政府能当原告吗？这个事情在涉及到一个文物的回归过程中的时候，政府发出表态的声音，用民间包括相应协会的方式去解决，是一个在全世界还比较合适的方式。如果一旦进入到政府的层面的话，那就是另一个性质的问题，我觉得那就是一个死胡同，很难很难这个事情再有斡旋的空间。所以我觉得这个分寸还是可以理解的。

　　所以将来真正的解决方案，我觉得还是一个民间和文化上，通过不断的这样的声音，产生足够大的威慑力之后，使很多的拍卖都非常担心，这是战争中从中国那儿偷走的或抢走的文物，如果要拍卖会引起中国人，包括全世界那种道德上的谴责和压力，是不是尝试还有其他的渠道呢？

　　因为你看，我这儿有一个数据，我觉得非常值得一看，大家看，一共12个兽首，在圆明园，这是一个“水龙头”，形象地比喻的话，是圆明园里头12个“水龙头”，用12生肖，咱们已经回来了5个，在2000年的时候，一共牛首、猴首、虎首3个“水龙头”，牛首、猴首和虎首3个加在一起，通过拍卖拍回来了，才过3000万港币。但是到了2007年的时候，马首一个就已经涨到7000万港币，因为那个时候我们谈到了国耻，谈到了爱国心，然后澳门的何鸿燊就用将近7000万的港币把它拍回来捐献给了国家，1件已经超过原来3件的2倍还多。但是请注意，是2003年的这件事，2003年当发现猪首也要进行拍卖的时候，在私下的渠道进行交流，沟通之后也是何鸿燊出面，最后说公益收购，我补偿你，你捐给中国，但是我补偿给你600多万的港币。

　　主持人：

　　这属于半公益半收购。

　　白岩松：

　　没错，捐献者也很有面子，因为他也做了一件善事，内心的道德感也得到了放大。同时我们也花了最小的代价，你发现回来的这5个首当中，只有这个不到700万港币，而且是公益收购的方式。所以这是将来的一条途径。

　　主持人：

　　我今天看了一篇文章是文物专家说的，他说你刚才说的“水龙头”真不是什么文物，因为它是国耻，所以今天它才成了国宝。

　　白岩松：

　　但是的确，大家的心态是不一样的，大家面对它的时候，也许从文物价值本身来说，鼠首、牛首、猴首，12生肖“水龙头”不具有更强烈的国宝性质，国内的很多文物专家不敢放大这样的声音，怕很多的网友和年轻人骂他，你怎么卖国贼，你不爱国。但是有很多事情不是愤怒就能够解决的，要知道，过了149年之后，我们的愤怒有可能就是别人的利益，因为你越愤怒，这个价格被炒的越高，一开始才700多万，7年后已经变成7000万了，这回两件已经变成了2亿人民币，折合成港币的话现在是2.2亿还多，因为港币现在兑换不到0.9个。价格已经翻了这么多，背后利用的是什么？你不是爱国吗？你不是圆明园吗？你不是国耻吗？你不是有爱国的华侨花高价买回来捐献给国家，变成当时那么轰动的新闻吗？你的愤怒是别人的利益，我们要小心我们的爱国和我们的愤怒，也被别人以为说是人家热爱中国人民，不，他热爱中国人民币。所以就演变成了别人的利益。所以这次的克制，我觉得政府的表态、外交部的表态都强调了，拍卖是不对的，而且不主张去花大价钱把它买回来，然后再捐献给国家等等，这不就当冤大头了吗？你的愤怒被别人的利益利用了，所以我觉得我们要寻找新的出路，因为有的时候出气是简单的，但是寻找出路是艰难的。

　　主持人：

　　再有，我觉得从专业角度来看，文物专家说比这个值钱，比这个有价值的文物多得是，咱们现在是不是不应该把目光仅仅盯在因为有这种民族情节的一些所谓的文物身上，而是应该盯在真正的文物身上？

　　白岩松：

　　但是我觉得现在已经不能用是不是真正的文物，我觉得12生肖的首也都可以称之为真正的文物，因为它的确确具有一种文物的价值，文物有时候就是附载了很多的文化信息，这样的话，圆明园本身也附载了中国人的情感，寄托在它里头。所以我不能直接用文物专家说的它是“水龙头”，没有那么高的文物价值来衡量。我觉得经过大家的情感装入其中的时候，它已经升华了。

　　但是的确有很多非常重要的文物，我们举一个数字，联合国教科文组织的不完全统计，全世界47个国家200多家博物馆的藏品当中，中国文物是164万件，包括民间收藏在内的流失海外的中国文物总数至少在1700万件以上，1700万件是什么概念呢？比咱们国内所有博物馆加起来藏的文物还多，也就是说流失到海外的文物比我们国内的藏品还多。但是你要有一个界定，我们针对的是因为战争，或者以不道德的方式，从其他国家掠夺走，或者盗窃走，或者抢走的文物，那是我们要追讨的，如果用合法途径，包括其他的一些方式出去，那你很难解决。