主持人：

　　今天咱们说河南焦作的造假，说人家，其实也不妨替人家想想，他们也挺不容易的，因为就是这么一个标准在那儿摆着，我怎么理解我就怎么执行，你20年没变我，就这么执行。

　　白岩松：

　　而且我还想说，我们今天说的是河南焦作，其实它是因为别人都这么干了很多年了，但是它现在干，但是环境变了，因为现在市民的觉悟性高了，对自己的权益保护多了，渠道多了，有网络等等等等，它被曝光曝出来了，但是其实过去的兄弟城市大致也有很多是这么做的。

　　我举一个例子，全国爱卫会早就意识到了这个问题，所以今天提出这个问题更有针对性。爱卫会在2007年的1月份，专门下发了这样的一份文件，我给大家念四条，很短。

　　第一，要实事求是，量力而行地开展创建国家卫生城市的活动，防止搞劳民伤财的形象工程，搞花架子，这是第一条。

　　第二，要坚持以人为本，着力解决与群众生活密切相关的社会大卫生问题。

　　第三，妥善处理涉及群众切身利益的问题，争取广大群众的理解、支持、参与、监督，避免出现扰民或增加群众负担等行为。

　　最后一条，要完善工作机制，要深入实际，加大暗访力度，这是针对你很多的面子，给我看面子工程，他们现在的暗访力度也明显加大。所以你要理解，爱卫会也意识到了这个问题，但是意识到这个问题，现在不还是接二连三地出现吗？我们就要去思考要不要办，办该怎么办，市场经济环境下，如何去推动城市卫生面貌的发展。

　　主持人：

　　我们来看看焦作一些网友的留言，我们来看一下，说我是焦作人，我说的都是实话，说这种创卫不要也罢，劳民伤财，说楼主说的都是真的。

　　这个有意思，他说我就是焦作人，创卫是典型弄虚作假，我整整一周没有买到《体坛周报》和《环球时报》了。有一个创卫让人家都没报看了，多扰民，多折腾。

　　白岩松：

　　没错，而且前不久接二连三出现什么无锡，还有很多的地方，接二连三地出现为了城市面貌的整治，霹雳啪啦就把人家所有的报刊亭强拆了。我觉得我们要有一个商议的过程，要有一个更加去尊重市场行为主体，有很多开报刊亭的人生活也并不是很容易，政府的一句话就把人家强拆掉了，恐怕大家也都不乐意，买报纸人的利益又如何得到保障呢？所以这些问题之所以被曝出来，我觉得非常非常好的一点就是过去大家都这么做，不这么做的是口口相传的新闻，现在大家已经意识到这个问题，不这么做了，谁还这么做，就成为新闻。我相信有了今天焦作这件事之后，今后再评全国卫生城市，各个城市恐怕也真得想想，也不太敢了，各地老百姓都会琢磨着你要敢让我早饭没吃着，还卫生城市呢，咱们走着瞧。

　　主持人：

　　今天我们关注的是河南焦作在评选国家卫生城市中的一些弄虚作假的行为，接下来我们会继续分析出现这种现象的深层原因到底是什么。

　　主持人：

　　今天我们关注的是焦作在评选国家卫生城市中的一些弄虚作假的行为，其实类似的行为在以往也发生过，我们不妨回顾一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　为了应付检查，评选卫生城市，一些地方政府可谓充分解放了思想，开动脑筋想办法，花样也是层出不穷。

　　2005年5月，郑州市中原路的几万居民突然发现买不着菜了，原来郑州市取缔了三家蔬菜农贸市场，以应付创卫工作的需要。而在农贸市场被取缔后，一些商贩趁机抬高菜价，更让老百姓感到无奈。

　　郑州居民买不到菜，陕西渭南的老百姓则是买不到早点和小吃。2007年6月底，陕西渭南全市大街小巷的米线、包子、凉皮等小饭馆统统关门停业，这是因为省里的创卫组到渭南来检查工作，相关检查人员要求，所有卫生不达标的饭馆都要关门，如果影响了创卫工作，不仅要罚钱，而且三年内都不能从事餐饮行业。

　　“打苍蝇奖励五毛钱，西瓜必须从地上挪到车上卖”，这是2007年洛阳创卫运动出现的奇观。洛阳一名律师还经历了这样一幕，在法庭上，本来应该有三名法官出庭审理案件，结果只有一名法官出庭，另两位为了创卫上街捡烟头去了。

　　还有更邪乎的，这远看绿油油，近看光秃秃，是被当地村民比喻为替大山戴绿帽子的绿化工程，这是云南富民县10多名工人花了20多天用油漆喷出来的一座“绿山”，有人猜此举是为了改变风水，因为山对面正是县委大楼，也有人猜测，这是林业局的人为了应付上级检查，临时搞绿化，充门面。村民们说，用掉的油漆桶都拉走了一车，这些钱用来买树苗搞绿化可以栽满几座山了。

　　云南有漆出来的“绿山”，陕西陇县则有“遮羞墙”。据报道，在陕西陇县县城南街等街道，有一些外表洁白的墙格外显眼。墙的里面是低矮且破旧不堪的土房，外面是平整宽广的马路，此墙将两者隔开，用来挡住农民破旧的房屋，使村庄看上去鲜亮整洁。

　　主持人：

　　接下来我们来连线北京大学法学院的教授王锡锌，王教授您好。

　　王锡锌(北京大学公众参与研究予支持中心主任)：

　　董倩你好。

　　主持人：

　　刚才我们在演播室里面说到，未来有没有可能不再评选这种国家级卫生城市了，但是现在在仍然评选的情况下，您觉得有什么是可以改进的空间的？

　　王锡锌：

　　我觉得主要是要避免这样一些评比过程中的弄虚作假，主要的可以从三个方面来考虑。

　　第一，我们看到问题主要出自于评选标准以及评比本身的形式主义，比如说刚才我们都分析了，在这个过程中，如果我们能够不仅仅看面子，也看一看里子的话，其实有很多作假是很容易被发现的。

　　第二，要防止评比过程中官员的这样一种政绩冲动，其实官员热心于各种各样的参评，甚至在参评的过程中作假，主要还是有一个所谓的名，这种名对他的所谓政绩可能会带来影响。

　　第三，也许是更重要的，在评比过程中其实存在着一种普遍的潜规则，潜规则就是评比者可能是为了利，而参评者，官员可能是为了名，在这种利和名的相互勾兑中，就出现了各种各样的浮在表面的情况，如果说我们将来还要搞评比的话，我想一定要在这三个方面做一些真正有效的能够让民众发出声音的这样一种评比的标准以及过程。

　　主持人：

　　好，谢谢王教授。

　　我觉得刚才王教授说那三条，最重要的，目前只能评选的情况下，一定要制定一个好的标准。比如说我们现在看到，本市居民对卫生状况的满意率要大于等于90%，这叫什么标准。

　　白岩松：

　　而且我觉得你怎么去获取这个样，现在我认为很多个城市想要获取满意度大于等于90%已经几乎不可能了。就像我们申办奥运会的时候，奥运会的支持率当时我记得是97%，这已经创了全世界的一个成绩，但是我现在认为，即使是办奥运会，再办奥运会，想获得这么高的支持度，超过90%的可能性都不是很大，因为不是说大家不喜欢奥运会，不是说大家没有那种荣誉感了，而是大家更尊重自己的权利、自由和个性。在这样一种新的形势下，的确有很多全国性的评比现在计划经济时代所遗留下来的产物，现在面临巨大的挑战。

　　主持人：

　　所以标准的调整，现在是一个特别大的问题。

　　白岩松：

　　是。首先我觉得如果要继续弄，当然你要解决好几个方面的问题，第一个是标准的问题，你说不能乱涂乱画，那天节目当中我不也说了嘛，除了倡议摇滚乐之外，当时还说到了大家应该多留一些涂鸦的地方，因为这是年轻人创意城市中非常重要的给你新感觉的一种地方，在北京给安排了很多车库，地下车库，你画去，那能行，你说他算不算乱涂乱画？那就算了，所以这样的标准都要改变。

　　另外还有一个，我觉得一个细节挺值得一说的，就是我们怎么去考核。3月11号考察团到了焦作的时候，焦作当天晚上办了一个盛装亮相，这是当地媒体用的词，叫盛装亮相，我估计可能不少花钱，专题文艺晚会，在群众文化艺术中心里头，市领导陪着所有考察组的专家一起看了这台反映焦作人民如何全身心地投入到创建卫生城市过程当中的一个大型文艺晚会，至于吗？要吗？如果我们的评审专家一开始就说这样的行动是不能搞的，这笔钱是不是又少花了。

　　主持人：

　　评审专家如果不看这场戏的话，他们平时，比如说刚才我们两个在演播室的时候，光照片就能够清清楚楚看到那个锁，还有那个门庭都改换了。

　　白岩松：

　　多下下车，然后多有很多的渠道，其实现在人家在变，爱卫会也搞了很多的暗访，但是现在暗访也总有一些内线通报消息，人家提前也能够去防范。而且像盯梢一样，有北京来的人没有，在那段时间，每一个创建卫生城市的城市都高度紧张，所以我觉得这是在要继续办的情况下。但是我还是倾向于我们要去思考和考虑这个问题了，要办吗？我认为已经到了可以思考不办的地步了，因为第一个，100多个城市都已经试了，已经起到了非常积极的推动作用，这个时候停了它，各个城市不会因此减少对卫生的关注度，而且更有个性，少一些其他的因素。