白岩松：

　　我非常理解这种矛盾，因为你指望所有的人都统一意见，这是一件很难的事情。因为你要知道，当我们看到了焦作的确在局部的地区出现了创卫当中的创伪，也就是造假的时候，我们不能忽略那些造真的过程，就像刚才那首歌里编写的，有无数的环卫工人，各行各业的人，为创卫一定付出了非常真实的一种努力，自己的家乡都爱。

　　但是我这儿特别想说的一点是，当我为焦作这座城市出现了造假的行为感到难过，也为最后的结果，替焦作感到难过。但是有另外一点我特别想说，我为焦作有这样的一位公民，而为这座城市感到骄傲，也为这座城市里有很多人在打电话支持他这么做感到骄傲。

　　我觉得焦作能不能成为一个不是国家卫生城市的卫生城市呢？因为有一个机会来了，今后所有的国内的人到了焦作，都会格外地看两眼你干不干净，如果你干净，他们都会把口碑传递到各地，也许焦作将成为中国第一个参评了国家卫生城市，而被取消资格之后，在人们心目当中，比很多的国家卫生城市都卫生，但是能不能营造这种口碑，我觉得是摆在焦作前的机会。而如何面对这个网友，也是摆在焦作前的一个非常好的机会。

　　主持人：

　　这个网友他自己说，因为我们记者今天在和他交流的过程中，他说他在写这篇帖子的时候，他一开始也挺矛盾的，一开始是怕，后来写出来了就不怕了，你怎么看待他这种变化？

　　白岩松：

　　所以我觉得刚开始的时候，可能他也不知道这个事情会像一个雪球一样滚到什么地步。千万别忘了，他最初的帖子是登在本市的一个论坛上的，其实他只是想提醒本市，饭还让不让人吃了，澡还让不让人洗了，但是很快地被删掉了，这个时候他可能就会有另外的一种意识在觉醒，我为什么要格外地称其为公民？我觉得我们非常需要这样的公民。他就把帖子开始转到天涯论坛上，这个事情像滚雪球一样越滚越大。而且他还特别坚守在创卫的审查组走了之后，检查团走了之后，又去拍了当初的那些照片，变回到原来面貌的照片，又贴到网上去，完成了这样一个全过程。我觉得在他的动作里头蕴含了一个公民的职责，他付出了自己的时间、代价，甚至相当大的风险，我觉得要为焦作有这样的公民而表示致敬，向这座城市表示致敬。

　　主持人：

　　你怎么看针对这名网友的一些人肉搜索？

　　白岩松：

　　我就说，这同样是摆在焦作这座城市面前的一个选择，我为有很多的焦作人去支持这个蚂蚁感到骄傲，具有相同公民理念的人很多，可是我也为有一些人人肉搜索他，包括甚至有这样的话语，侄女好吗？直指他的孩子，孩子还很小，把他的家人、父亲等等电话号码全给公布出来，我觉得人肉搜索在这件事情上，起到了非常相反的作用，甚至给局部的，我认为它是另外的一个抹黑，当然在哪个城市里都会有，但是在焦作同时你会看到的是那么多人在支持蚂蚁。但是我觉得人肉搜索这种行为该停止了。

　　另外一方面，不管是市里的，刚才我特别愿意听到王书记的那种坚决不会，而且我的确，从这么多天的报道当中，他们一直在感谢这位网友，但是也应该有一些切实的保护。

　　另外，我觉得这名网友不必冲动，什么意思呢？他是冲动着把自己的电话号码公布了，然后也有相关的搜索，最后把其他他身边的人给搜索出来。其实我觉得一个文明的社会，无论是自己还是周围，都有必要，也有义务保护任何应该被保护的影子证人和举报人，这同样也是一个举报人，我觉得保护好他也是一个社会进步的标志。

　　主持人：

　　我们关注这个人，接下来再关注这个城市，是因为蚂蚁的曝光，而使焦作这两天变成了风头浪尖，焦作这个称号被取消了，资格被取消两年，接下来焦作应该怎么办？

　　白岩松：

　　我非常愿意看到在这个事情出现了之后，焦作的一个反应，在它的第四条里它好像有这样的一番话，将更加坚持为百姓创卫，为民创卫，而且建造名副其实的文明卫生城市，你听到他这个话里头蕴含着非常积极，好像我觉得他一下解脱了，我不知道这个词用的对不对，我觉得他真得解脱了，突然明白我们是在做什么。原来好像有一个试卷，明明确确的得多少分，现在突然透了，通透了，想通了，面对他，放下他，我觉得他的第四条里头政府的这样一个反应是我非常愿意看到了，而且他说要研究长效机制，但是这仅仅是针对焦作。

　　主持人：

　　那就是原来是应试教育，通过这件事变成真的素质教育了。

　　白岩松：

　　所以我说一个新的机会就出现了，真要成为没有获得全国卫生城市的人们心目中的全国卫生城市，咱们将来有机会去焦作，你肯定会格外看两眼，干不干净，只要干净，你马上，真好，它会获得更大的一种口碑。更何况，取消资格两年后，我还真觉得我们应该认真探讨一下，全国卫生城市到底该不该这么评，甚至是该不该评？

　　主持人：

　　刚才我们在演播室关注了网友蚂蚁以及焦作这座城市的命运，接下来我们会关注发起这个评选的全国爱卫会的评选制度是否有什么问题，是否需要改善，我们的节目稍候继续。

　　主持人：

　　焦作的事情发生以后，人们自然关心怎么能够防止类似的事情继续发生，我们不妨看看相关的制度设计。

　　(播放短片)

　　解说：

　　聘请100名创卫监督员，这是3月19日，焦作市政府网站在显著位置登出的公告，公告上说：创卫监督员将通过书面、电话等形式，向市创卫指挥部反映创卫工作中存在的薄弱环节，其中网民将占40个名额。

　　无疑，焦作市政府的这种积极尝试找到了一种新的监督形式，充分发挥百姓舆论监督的力量，弥补监督的漏洞。

　　事实上，国家对地方城市创卫工作的监督有明确的程序规定，全国爱国卫生运动委员会办公室这个负责评选全国卫生城市的机构，对创卫的监管工作一直在进行中，国家卫生城市考核命名和监督管理办法中明确写着，全国爱卫办对于符合条件的城市，将在六个月内组织专家组进行暗访，暗访结束后，申报城市根据暗访意见，进行整改的时间不少于两个月。根据其整改情况，全国爱卫会办公室还要在一个月内组织专家组对申报城市进行技术评估。

　　早在去年10月，全国爱卫办就组织专家对焦作市创卫工作进行了暗访，并提出意见，焦作政府在对暗访组指出的问题整改后，今年3月11日邀请了全国爱卫办进行技术评估。

　　既然全国爱卫办对焦作创卫工作进行了暗访和技术评估，那么他们为什么没有发现问题呢？人们不禁要问，全国爱卫办在监管卫生城市评选中，究竟扮演着怎样的角色。

　　2007年，全国爱卫办曾在一份通知中，指出部分城市搞形式主义的现象，并强调要进一步完善工作机制。为了避免国家卫生城市成为终身全权的情况，在暗访技术评估两道程序外，全国爱卫办每三年要对卫生城市进行复审，对审查不过的城市，暂缓确认国家卫生城市的资格。但事实上，暂缓确认资格的城市数量不多。

　　2007年2月，全国爱卫办决定，暂缓确认福建省三明市、河南省新郑市、广东省汕头市等三个市为国家卫生城市。2008年12月，只暂缓确认福建省一个城市的资格。

　　在经过暗访、技术评估、复审三重门后，国家卫生城市的牌子就可以取得。然而有网友反映，一些国家卫生城市，一旦挂上了牌子就不再严格要求自己。有网友说，检查没过几天，一切恢复了原样，街道各路上乱停的车辆，占道经营的摊贩随处可见，这样打造文明卫生城市有何意义。

　　有网友感慨，现在有这个称号的城市不少，不过有些城市的环境根本就配不上这个称号。广州一个初中生巢娅写的一篇作文，也许能给我们一些启发，文中写到：广州创卫18年，终于取得了成功。我心中产生了一个疑问，假如国家没有设立卫生城市这个称号，我们还会去打扫街道吗？还会清理河道吗？还会去整治城市码？难道我们只是为了一个名号而环保，为什么要把环保搞得那么被动呢？