桑百川：我也说一个例子就好了。我们看到在金融危机的条件下，欧美的一些身陷金融危机国家的跨国公司的老板们也在降新，我们国内的很多的企业的老板也主动提出来，我不要奖金了，我要降薪了，而这个时候我们的劳工者，根据新劳动合同法我们要提高最低工资标准，我们要提高收入水平，我们要提高保障水平，你就知道他的矛盾会不会出现了？从长期来看使用劳动合同法没有问题，但是我们在公共政策的选择上必须考虑时机。

　　刘彦：第一轮环节不管结论有没有出来，我想呈现争议本身就是有价值的，背后还有一个问题，人的权利优先还是经济发展优先的问题？但是这个不属于我们论坛需要解答的问题。

　　梅新育：在机制方面没有分歧，分歧在于这个分寸，这个点的判断上面。

　　刘彦：第二个我们讨论一下，对于怎么保护或者帮助中国的外贸企业的一些具体的政策，财税政策包括人民币升值，被动贬值还是怎么样这种策略选择以及出口退税的补贴以及隆国强部长刚才所说的运用一些财政的手段为出口企业融资提供担保等等。

　　隆国强：我理解的如何帮助中国外贸走出下滑困境，一方面政企携手，另一方面还是企业，上午都讲政府，政府的手段无非就是贸易手段、财政手段，具体来看，我们说政府已经做了很多方面的工作。我们的融资方面也出台了很多政策，中央政府在做，地方政府，省里面、市里面都成立了，前几天去中央台讲课，浙江的副省长跟我说，省里搞了3个100亿，拿出100亿支持企业的融资，100亿支持企业的创新，100亿支持企业的结构转型，地方也有，东莞我去调研的时候，他说3个10亿，也是类似的，就是地方政府和中央政府大家都是一样的，包括刚才讨论的企业，比如说企业的人权，老百姓的人权，就业的权利也是人权的一部分，所以在这个时候政府应该是说要尽其所能的来帮助，大家这里面刚才新育讲了一个很重要的观点，公共政策要考虑成本的收益，也就是说总是财政资源是有约束的，我怎么能够少花钱多解决问题，但是你要分析清楚说，现在最迫切的问题是什么，然后我用什么样的手段能尽可能的少花钱解决这些问题，我们比如说看到现在有汇率政策，汇率政策是有约束的，也就是说中国作为第二大的出口大国，如果我们…

　　人民币如果采取一个贬值的办法，可能会导致全球的竞争性的贬值，而且短期来讲韩国的贬值贬了40%，为什么？因为需求出了问题，但是我一直倡导人民币的汇率要保持实际有效汇率的稳定，而不是对美元汇率的稳定，在市场的操作过程当中，其实人民币现在又有一点跟随美元了，美元一升值我们就升值，但是我也不主张美元还继续贬值，这有可能带来其他很多的问题，汇率手段并不是说有很大空间的手段。再一个财政政策，减税、增值，减税没有太多可减的东西，无非就是出口退税还有一点空间，经过五六轮出口退税的改革以后，也没有退的了，但是即便是比较以后，拿来退税还是拿来做担保，对企业来说最重要的是什么？对退税来说我拿2个百分点，就意味着我有2个降价空间，那我们竞争对手可以选择更多，这个可以增加你的价格竞争力呢？但是现在就是融资能让它活下来更重要，我看你们的报道我觉得非常有意思，工信部部长李毅中说，3月10号表示，中央财政新增10个亿用于中小企业的担保，希望能够解决4万户中小企业2500亿的贷款，按他这个杠杆，就高得不得了，250倍，我们说中央政策拿出100亿来，就可以解决2万5000亿，要拿出500亿来，那不都解决了，可能没有这么乐观，中央政府现在拿出一部分钱来做担保基金，可能是最能解决现在企业的燃眉之急的。

　　桑百川：出口退税政策应该是一个中性的政策，中国作为一个杠杆调来调去，很可笑，西方就是全额退税。我们就是为了打压出口就取消退税或者降低退税，为了刺激出口我们就提高退税，它可能不是使用的像利率一样的杠杆。

　　梅新育：对这个事情的看法，出口退税我也承认，从理论上来说是一个中性的措施，问题在实践当中，最关键的不是这个东西本质上是不是中性的措施，而是我们主要的贸易伙伴们是否愿意承认它是一个中性的措施？这是关键，如果不愿意承认这是一个中性措施的话，愿意以此为借口…，那么无论我们多么雄辩的理论，这都是没有用处的。我想有这么一句话，只要那个事涉及到人的利益，就连数学公理都可以受到攻击，就是我们在采取一项措施的时候，我们有必要重温这一句话，如果我们能够确认有把握我们提高出口退税，不至于引发全面的相互财政倾销的这种竞争的话，那么我是赞成的，但是如果有可能引起财政倾销的恶性循环的话，我认为实施这样一个措施，就不是太恰当，不如采取在别的环节，比如研发的前面补贴，在其他的方面帮助。另外通过海外投资带动出口或者说提高我们出口的效率的话，在这个方面前景是比较大的。我们特别是通过海外投资，介入海外的流通环节，提高我们出口效率的方面的可能性比较大。前几年我去过一家企业，那家企业前几年曾经想收购它在美国的销售商，为此需要大约2亿美元的融资，但是当时国内的银行没有企业并购融资这个项目，为此，这家企业上窜下跳，上窜一直窜到了吴仪副总理的指示，但是仍然没有拿下来，这一方面固然说明了我们的法制或者金融监管的严厉和进步，但是也意味着我们失去了一些机会，现在开辟了这样一些项目，我们可以利用这些机会了。

　　李向阳：我就说两句话，因为涉及到促进外贸出口的汇率问题，汇率贬值虽然有可能促进出口，但是我们要弄清楚出口的目的是什么？我们出口最后赚的钱是外汇，外汇投到美国那儿去，如果我们的汇率变动最后导致我们出口获得的收益全都缩水了，全都打水漂了，我们汇率贬值的目标就失去意义，当然汇率贬值还可以带动就业，当然我想仅仅用这个理论很难来决定我们的汇率怎么样…

　　刘彦：下一个环节，我们怎么认识目前的认证工具的问题，我想听听各位的发言。

　　薄昱民：我想说明这样一种观点，作为应对目前的金融危机大的环境下，中国外贸走出下滑困境，认证认可作为技术性贸易措施这样一种手段，并不是立竿见影的措施，但是对于中国经济的发展调结构提高对外贸易发展的经济和质量效益方面是至关重要的一个手段，应该说它是一个长效的，维护中国制造声誉的有效的手段，这是我想声明的一个观点。

　　第二个，对于我们来讲，中国企业所面临的技术性贸易措施，无论是我们传统的贸易伙伴和按照中央经济工作会议精神今年阐述的，稳固传统的贸易伙伴开拓新的贸易伙伴，新的贸易伙伴有中东、非洲、拉美，这些国家刚才从我给大家呈现的数据里面也可以看到，他们有相应的措施，但是这样的一些技术性贸易措施在企业应对的时候，合格评定程序，就是认证认可结果的提供，这个市场要求的，无论是法律法规要求的，还是市场上由于消费者要建立信心，它一定有一个潜在的压力，需要你有一个能够有公信力这样的机构出示的合格证明，这也是毫无疑问的，需要有这样的一个提供手段，所以中国企业要有效的利用这样的方式，但是在这样的一个满足相关标准和技术法规要求的过程当中，实际上我们的产品的质量在提升，在调整结构，在刺激质量，包括符合国际标准这一方面，同时在认证过程当中也有一个重要的环节，在企业的管理体系的建立，这个管理体系的建立的目的是能够保证企业稳定的生产出符合标准和技术法规要求的产品上，所以说产品的稳定性，质量安全性应该说通过这样的手段是国际化语言的方式来提供保障的，这是要说明的。

　　第三点，我要说明的是，在应对经贸措施的时候，政府的作用包括行业协会的作用以及研究机构的作用，包括我们专家学者的作用，大家应该携手共同来应对，帮助企业提供必要的服务，同时构建我们自己的技术贸易措施的体系，无论是标准技术法规，合格评定，我们要互动，这样给我们自己一个机会，跟相关的贸易伙伴之间有一个对等的对话机制，然后才能够去谈结果的互认。

　　中国的认证认可体系，从我们建立来讲是非常国际化的，在国际上来讲有了互认的平台，补充这些信息，谢谢。

　　梅新育：我想在认证它帮助中国外贸走出下滑，帮助中国外贸企业帮助中国出口这方面，还有一方面就是应对贸易壁垒以外，我想相当重要的还有一个在海外消费群体当中树立信用这一点，但是为了实现这一点更好的履行这一点职能，让认证机构更好的为中国出口企业服务，我就想向赖先生提三个问题，也是三点期望。

　　第一个，不知道你们UL工作当中怎样实现低成本？严格控制的问题，因为严格的控制往往意味着较高的成本，但是中国的出口企业它的利润是非常微薄的，通常都是在50%至3%以内，我们有时候开玩笑，中国出口结构利润空间像刀片一样薄，那么这样的话太高档的成本，对于他们来讲是无法承受的，像UL这样的企业结构的话，怎么实现低成本与严格空格的统一？

　　第二点，如何确保这样的认证中间机构职业操守不受腐蚀。像美国它是像这类的市场中介组织，全世界最发达的国家，不仅是质量认证，还有信用评级，会计师事务所，但是这一次危机充分的暴露出来，美国的市场中介行业都存在着非常严重的问题，职业操守等等方面的问题，就像UL是如何保证自己的职业操守不受腐蚀？中国像这样的机构它的职业操守是面临着多少腐蚀的？像UL确保自己的职业操守不受腐蚀的内控机制是怎样发展起来的？中国的认证机构如何可以借鉴？

　　第三个，中国认证机构要想在国际市场树立信誉，你认为需要在哪些方面做一些加强？

　　赖伦辉：第一个，成本方面，其实我们做过一些调查，认证成本对一个企业开支来说只是很小的部分，是不是都是因为认证这个成本高就代表企业没有利润？没有正当竞争能力？我没有这个数据在这里，但是企业用在认证方面的开支是很低很低的，另外带来的好处就是远远超过这个成本，我拿UL做一个比喻，美国63%的消费者如果看到产品上面有UL的标志，对这个产品的安全比较有信心，所以对中国的企业来说，如果是他们可以在产品上面拿到UL的认证，然后在产品上面放一个UL的标志，其实对他们出口到美国来说是一件很大的好处，相对它付出的成本其实是，我觉得这个价值跟成本比较，价值远远超过成本。

　　另外其实UL也参与到了企业的产品研发阶段，帮助企业在产品研发的时候就将安全因素考虑在内，从源头避免安全缺陷的产生，也是为企业节省成本的一大贡献。

　　UL还帮助企业制定针对一个或多个市场的认证策略，使企业可以以最小的投资换取最大的回报，避免重复投入，从而间接地为企业控制了成本，并提高了进入目标市场的效率。

　　第二个问题。在职业操守方面，我想强调一下UL的工程师精神和UL“建立一个更安全的世界”的使命。

　　“实事求是，精益求精”的工程师精神是UL115年来发展的核心。工程师精神被一代代传承，正是基于此，UL的品牌才不断得到市场的认可，为大家所信赖。在中国，UL的工程师积极依承工程师精神，为客户提供了值得信赖的服务。

　　除了对工程师进行企业文化的教育和日常工作中的熏陶，确保UL标志所代表的诚信还需要有制度的保障。在正常的测试和认证过程后，我们的资深工程师会对报告进行审核，我们还会在不预先通知的情况下不定期的到工厂进行跟踪检验。此外，为确保产品持续符合UL标准的要求，我们还会在零售市场购买贴有UL标志的产品再次进行测试。经过这些步骤，我们判断测试或认证是否需要调整，以最大限度的确保UL标志所承载的诚信内涵。

　　UL无论从成立之初，到发展至今，对社会和公共安全的使命感一直是UL发展的推进器。UL公司的最终目的，是建立一个安全的世界。UL为此而拥有更强的社会责任感，这包括对消费者、零售商、客户以及UL自己的员工。UL将这种使命感灌输到了每位UL的员工心中。

　　刘彦：您给您的中国同行有什么建议？

　　赖伦辉：其实UL跟中国的同行最大的分别，我觉得就是UL不是一个长期性的要求，而是根据消费者市场的要求不断改进的。美国的买家来中国大陆采购的时候，都指定生产商要拿UL标志，我觉得品牌的作用是很大的。我感觉国内认证机构可能还要花一段时间才可以把这个品牌建立起来，因为现在国内最主要的就是CCC认证的体系，是一个长期性的要求。  

　　薄昱民：可能梅先生有过这个行业的工作经验，他有一些深刻的体会，这是非常深层次的问题，我在做认证就感觉到中外上面有很大的文化差别，和各个国家的法律法规体系和道德体系差异真的非常大，可以说我们在做工厂检查的时候，最早培训，我是第一批，原来，美国老师讲课的时候就很诧异，他怎么这么讲课，怎么样编手册，怎么样做审核，然后我们中国人在做审核的时候，到企业里面的时候，我们作为一个审核员，是让你做服务，把自己当成一个罪犯在审，我去的时候就是你一定有问题的，我来发现问题，没有发现问题，就证明你没有水平，国外的认证机构在审核的时候，把企业当成朋友，你哪一块有不足，我们通过审核来提升，我们这样一种方式企业就来躲，想办法掩盖问题，这样做下来以后，实际上博弈是有限的，尤其是还存在一些买赠卖赠的现象，这些都会有的，但是实际上这里面有很多深层次的问题，法律法规的建设包括一个人也好一个机构也好，它的法律约束和道德约束，梅先生可能更关注的是中国的认证机构如何能够在职业操守这方面能够保证你的工作，切实的按照要求来进行评价和出示认证结果，认证结果是有效的，中国认证机构怎么走出去，以前中国产品打的是中国制造，没有产品的品牌，认证也是一样，打的是中国认证，但是实际上一有问题的话，我们全体都完蛋，下一步来讲，就是从市场的角度来讲，就可以打出机构的品牌，而不是整个国家就是一个品牌，是这样的。

　　刘彦：我理解薄主任的观点，中国的企业和认证机构之间的貌似对立的关系，可能更加避免了梅先生提出的道德风险，是不是有潜台词，可能有理解错误。

　　梅新育：这个可能跟我的工作经历有关，有一些切身的感受，再加上近年来看到一些，比如说像广东的九江大桥能够被一条100吨的船轻轻一碰就倒了，居然还能够弄一个国家科技进步奖，这真的是无法想像的，不能不对这一个给予更多的关注。

　　刘彦：今天上午咱们讨论这个环节结束了。

　　经济观察报：我有三方面的问题想请教一下，首先请教隆部长，您刚才提到海外收购现在是一个比较好的时机，尤其对于品牌、渠道都是很好的机遇，我现在也是一直对汽车行业关注比较多，现在全球汽车行业都不是很好，尤其是向欧美的汽车企业经营都非常困难，有很多中国企业他们是要到国外收购甚至已经有一些他们去做了，所以有一些企业他们在上交给国家政府部门收购的计划书什么的，提供排他性协议，我去收购了，大家就不要去了，政府就不要批准了，您觉得这种情况合理吗？另外如果是多家中国企业瞄上了同一间公司，除了市场竞价这一方面以外，国家会不会做一些调剂，我还知道有一些地方市领导带着企业去海外收购，您觉得这种方式可取吗？

　　隆国强：一个问题变成三四个问题了。汽车企业应该说国际竞争力比较差，这几年随着国际的竞争，在生产、管理、技术各方面都有了很大的提高，我觉得我们收购首先要明确为什么收购？是因为这个东西便宜我就去收购，还是因为这个东西买得多有用我去收购？再便宜也要付钱，特别是买企业，你便宜买来了，你还要不断往里面追加钱，我们看到上汽兼并双龙，我看前几期的标题，叫做玩败三龙，这以前只能用于中国足球的，都用到中国汽车去了，你去兼并的时候你首先要弄清楚我为什么兼并？不是因为便宜就去买他，而是因为这个东西对我这个企业长远的发展来看真正有用，就是买和自己干哪个时间更短？哪个风险更低，有一个成本问题做比较，做权衡，在你去并购的时候你要想清楚这个问题，不要因为便宜去买，而要根据你企业的发展去买，对中国企业来说，我觉得现在汽车工业可能买一部电厂比买一个沃尔沃更合适一些，我看网上有炒这个，沃尔沃这个品牌如果真的变成某一家企业的子公司的话，沃尔沃这个品牌就会打折扣。中国企业应该瞄准真正缺什么，想通过并购一下子说变成一个大的品牌或者一个市场，很可能是一个陷阱，因为我们前面已经有教训了，不止一个教训。

　　第二个你说企业该不该排他，第三个问题和第二个问题互相矛盾，政府应不应该起作用？

　　提问：到底是一个什么样的正常关系？

　　隆国强：看你站在什么角度，如果政府想维护中国企业最大利益，那就是政府拍板的时候，我减少一个竞价，在前面比如说买双龙的时候，政府就出来干预过，从这个角度来说，最好中国找一家去做，其实当时如果说知道上汽和南汽又会结婚的话，两口子一起去会多好啊，但是这个都是后话，没有先知先觉，中国企业是可以考虑这个事，能不能大家联手去收购一下，不要排他，凭什么是我？就不能是你，市场还是要讲竞争嘛，政府我们可能适当的要引导一下去促成中国企业间的合作、协调，而不是政府来指定说，张三你去，李四你别去了，这可能也不是我们市场经济应该做的事。

　　第三个问题我已经回答了。

　　提问：另外一个问题直接问一下赖总，以汽车出口这一块为例，汽车出口是近几年的事，但是出口的时候我们也看到也是做了当地一些国家的相关的认证，取得了相关的资格，但是我们仍然看到有很多汽车企业在出口的时候，包括有一些是当地的民间组织取得的例如碰撞或者怎么着了，中国的汽车企业就有碰撞门，获得认证了，而且据我了解他们也是一些国际认证帮他们做的，但是到当地的时候，民间组织一旦组织碰撞的时候，发现级别很低，这样整个不论单个企业来说还是整个中国汽车出口来说，声誉都不是很好的，您作为认证这方面的比较资深的公司，我就想听一下如果在遭遇当地的民间组织的一些，遇到相关民间组织的叫非贸易壁垒，这种情况下咱们认证公司能不能给提供一些帮助？另外从您的角度上来说，您觉得中国汽车公司在出口的时候，他们在做认证的时候，应该怎么样更有效更合理的去规避这些有形的或者无形的贸易壁垒的问题？

　　赖伦辉：你问的这个领域恰好是UL在汽车行业里面没有参与的。不同国家的消费者，包括像汽车杂志、行业协会等，有时候会希望根据自己的要求把产品安全的某些方面进行再次确认。如果存在这些需求的话，作为我们认证机构来说，是希望跟这些消费者、协会甚至杂志等方面去沟通的。因为UL标准的制定过程是开放的，了解了各个方面的需求后，我们就会看是否可以把他们的需求放在我们的认证服务里面，从而在我们的层面免去他们对产品安全的担心。

　　UL涉及汽车行业的业务是管理体系认证。我们开展管理体系认证业务已经超过了20年，是世界上最早使用过程审核方法的认证机构。2003年我们开始在华提供管理体系认证服务。在中国，UL有多名汽车和零部件认证的专职审核员，其中大部分审核员具有丰富的主机厂工作经验，同时具有丰富的汽车工业知识。因此，在服务中国汽车企业的同时，UL也成为了中国汽车企业“走出去”的见证者。在这个过程中，很多中国企业通过认证更有效率地获得了目标市场的认可，进而获得了市场份额。举例来说，奇瑞汽车芜湖百特立公司首次获得美国通用汽车订单的过程中，UL管理体系认证起到了很大作用。今后，我们将继续为本地客户提供一流的管理体系认证服务，为他们获得国际市场份额做出贡献。

　　刘彦：感谢各位嘉宾。