如果说，《中国可以说不》中的民族主义，是一个涉世未深的敏感多变的小学生，那么，现在的《中国不高兴》，已经是刚长出了一点肌肉，就想“找人练一练”的初中生了。

　　撰稿·贺莉丹(记者)  陆阳阳(实习生)

　　2009年3月27日，上海师范大学历史系教授萧功秦在上海寓所接受了《新民周刊》记者的访问。

　　萧功秦生于陕西，祖籍湖南，这位80年代新权威主义现代化理论的著名代表学者，多年来致力于研究当代中国政治发展，近代以来中国思想文化史、20世纪中国政治史等。几年前，萧功秦《为什么我反对激进民族主义》一文曾产生广泛影响，他对当下的民族主义思潮也颇为关注。

　　 我们不需要制造敌人

　　《新民周刊》：最近，一本名叫《中国人不高兴》的书引发热议，对此，你怎么看？

　　萧功秦：这几天我上网查了一下《中国不高兴》相关网页，几周以来，居然已经达到200多万网页，可见这本书在社会上产生的影响之大。毫无疑问，这本书的作者们鼓吹的其实就是一种高调的、虚骄、激进的民族主义。

　　这本书的作者之一王小东是我的多年朋友，被这本书点名批评的自由派知识分子人士中也有我不少朋友，看来中国的思想文化已经进入多元化时代了，虽然，我并不同意《中国不高兴》中的许多观点，但作为中国正在发展的多元思想文化中的一种声音，它的存在，以及与其他不同观点之间的交流，至少能够起到思想碰撞的积极作用，对于一个社会或民族来说，最可怕的是思想的同质化。不同声音，自由主义、民族主义、文化保守主义之间的思想的相当碰撞与制衡，对于丰富我们民族的思想能力是有正面意义的。不同意见的人们之间，应该多一点包容心。

　　这本书的出版，可以说是一石激起千重浪，它的影响之所以如此之大，当然有多方面的原因，包括书名的抢眼(当然作者也不得不为此要付出给部分读者第一眼的负面印象的代价)，也包括精心的商业策划或“炒作”。但有一点是肯定的，那就是它力求回答当代中国人如何与世界上的其他民族相处之道的问题，这个问题之所以抓住人心，是因为最近30年的中国的改革开放，使我们民族确实比过去强大了，于是，百年屈辱后的中国人有一个应该如何重新自我定位的问题。

　　《新民周刊》：本书的作者之一宋强称，他更倾向于用“新爱国主义”来界定中国民间的民族主义情绪。对此你如何看？

　　萧功秦：在这本书出版以前，我一直有一个观点，那就是我认为中国的民族主义具有反应性的特点，来自外部世界刺激与压力，会刺激中国人百年来的历史屈辱感与历史的悲情，这种反应型民族主义就会被激活，如果外部世界的刺激消退，这种民族主义反应也会随之消失，例如1999年的“五八事件”和2001年的中美撞机事件，都可以作为这种反应性民族主义的实例。

　　然而，这本书所代表的民族主义心态，已经不能用我原先的观点来解释了，从总体上说，西方各国对中国的态度比过去要温和多了，尤其是金融风暴以来，西方更有求于中国，各国都显得放低状态，希望与中国友好合作，和平发展已经成为各国的共识与主流，在这种情况下，以《中国不高兴》为代表的中国的民族主义，仍然表现出高调的咄咄逼人的姿态，似乎很难用反应型来归纳。我认为，以《中国不高兴》为代表的民族主义思潮将在以后相当一个时期继续存在下去，外国人要学会与中国民间的这种非反应型的民族主义长期相处。

　　这种新民族主义有什么特点呢？它的要害是，认为中国需要一个“外部敌手”，这一点被作者们视为是中国生存与发展的根本条件，作者之一王小东兄就是这样主张的，他认为，“一个物种，没有外部环境对它的压力，绝对会退化”，他从社会生物学中为这种新民族主义找到了根据。他还认为，中国现在并没有多少“选择压”，所以“大家自我感觉很好，可以混，这样就不可避免会衰退”，特别有意思的是下面这句话：“美国也存在这个问题，所以它老是主动地制造敌人。”不知道小东兄是不是认为，为了我们民族的强大，中国有必要在缺乏“选择压”的情况下，也去追求或制造“选择压”呢？

　　我想，至少在逻辑上可以推导出这样的结论：如果外部压力是民族生存发展的必要条件，如果我们没有压力，理所当然就要制造出这种压力来。如果是这样，那就相当可怕而且危险了。我非常非常希望作者们没有这样的意思，但比他们更激进的、更“愤青”的人们呢？他们完全可以沿着这一逻辑推论下去，是不是到了那时，作者们说，我们播下的是龙种，而收获的却是跳蚤了呢？正是在这种民族主义的理论逻辑中，我看到了一种很可怕很危险的东西。它离以强凌弱的种族主义与沙文主义其实已经不远了。

　　小东兄是在十多年以前就致力于倡导中国民族主义的，我不怀疑他的学术真诚，但如果一位思想者真诚地献身于一种带有危险性的理论，而这种理论思潮又会把一个刚从百年苦难中获得繁荣的机会的民族，重新引入苦难的深渊，那就来不及了。

　　也许各位作者朋友会说我把问题讲得太重，他们决没有这样意思，他们只是呼吁中国人不要安逸，但关键是这种民族主义内含的逻辑就是一个潘多拉盒子，它会放出魔鬼而收不回它。因为，压力是一种强加于你的东西，而“外部选择压”则是你主动要选择的东西，前者产生的反应是自卫，后者导致的结果是向外进攻。而进攻的民族主义与大国沙文主义就是一回事，不信你把全书读一下，就会感到迎面扑来的是一股外强中干的大国沙文主义的气息。说它外强，是表面上很有气势，说它中干，因为它除了给愤青们以“精神胜利法”的安慰外，并没有大国的宽厚雍容的文化底气。

　　应该说，从建国到“四人帮”时代，中国的“外部选择压”比改革开放30年来要大得多，“与人斗其乐无穷”的“斗争哲学”充斥于国际与国内政治空气中，但中国并没有在那时繁荣强大起来，许多地方的农民强劳动力一天工分值只有几分钱，还不如母鸡生的半个蛋(每枚一毛一分钱)，相反，中国现在恰恰正处于受“外部选择压”折腾最少的和平发展的时期，中国却以每年10%增长率发展了20年。我们刚刚安逸了几年，“新爱国主义者”们总觉不习惯，总觉得我们折腾得还不够。

　　 刚长出一点肌肉，就想“找人练一练”

　　《新民周刊》：既然如此，但为什么许多青年人对这种新民族主义表示认同呢？

　　萧功秦：两年以前，我在法国巴黎参加“中欧论坛”的讨论会，其中一位来自美国的中国学者谈到在美国的中国留学生中的民族主义情绪为什么近年有所上升，他说的一段话对我很有启示，他说，由于中国人百年来长期受列强欺侮。一直憋着一股气，没有办法维护国家尊严， 也没有办法宣泄不平之气，这股气已经积压了一百年了，现在，他们觉得中国崛起了，我们已经有力量了，我们可以在任何地方，任何时间充分自由地表达我们百年来压抑的情感了，可以一吐为快了。

　　我想，这一对国外中国留学生的心理观察很有启示性，其实，这种心态在国内民间也很普遍，“大凡物不平则鸣”，现在有了条件就要“扬眉吐气”地鸣一鸣。这是人之常情，其实，那些受过屈辱而后来又突然崛起的大国，例如印度民间，现在也有类似的社会心理表现，中国人中这种社会心态，是“不高兴”式的民族主义的社会心理基础。“不高兴”派民族主义者的支持者们，大多数都是年轻人。

　　换言之，当一个社会的这种社会心理需要得到满足时，谁把民族主义的旗帜亮得更高，更鲜明，谁就会获得更多的听众与读者群。

　　应该说，这种存在于民间的“扬眉吐气”情结与心理，是正常的，自然的，合理的，也是一个国家可以运用的民族主义资源。但如果它被一种错误的激进的民族主义所引导，并带着去寻找“选择压”，那就很不妙了。其实，民族主义思潮本质上具有强烈的情感性与激情性，像一把干柴，很容易被某一极端主义煽动与利用而走偏。

　　事实上，从《中国不高兴》一书中一些论述来看，作者们也意识到这种民间的长期压抑的“扬眉吐气”心理是一种可动员的力量，宋晓军认为“2008年年轻人的反弹，实际上蕴含着1840年以来的文化积累”。作者们试图与青年们形成这样一种互动，共奔一种激进的民族主义前景，例如，本书提出，“中国下一步现代化的过程，决定中国要与西方进行一种以军战为支撑的商战”，要对西方“有条件地决裂”等等，这些都表明作者们试图把民间朴素的百年“扬眉吐气”情结与一种更带主动进攻性的“新民族主义”结合起来，其理论基础是“弱肉强食”普世论与以“丛林法则”为基础的“社会生物论”。

　　《新民周刊》：《中国不高兴》让人联想到13年前的那本《中国可以说不》。你怎么看这两本书背后各自蕴涵的深意？

　　萧功秦：大体上可以说，《中国可以说不》与《中国不高兴》在民族主义立场上是一脉相承的，但前者带有更多的反应型民族主义特点，后者则具有了主动进攻型民族主义特征。概言之，它力求把中国民间存在的朴素的民族主义“扬眉吐气”心理情结，整合到其旗下，通过民族主义精英与大众的结合，来实现一种达尔文主义的、优胜劣汰的原则支配下的民族“大目标”，书中多次提到这种“大目标”，虽然有时语焉不详，但其基本精神则是：处于世界民族之林中的普世性的生存法则，不是和谐相处，而是“有你无我”，“你死我活”。它把和谐社会，和平共处，均看作是“书生之谈”与“误国之论”，书中反复告诉读者，中国要在世界上“持剑经商”，“我们要管理比现在大得多的资源，经济上进行管理，政治上进行指导，我们要领导这个世界”、“未来的资源分配：谁厉害谁说了算”等等。在手段上，它强调的是“你流氓我也流氓”的马基雅维里主义，即为达到主体自以为“崇高”的目标，可以采取不择手段一切办法的主义，这些已经决不是什么反应性民族主义了。

　　如果说，《中国可以说不》中的民族主义，是一个涉世未深的敏感多变的小学生，那么，现在的《中国不高兴》，已经是刚长出了一点肌肉，就想“找人练一练”的初中生了。我一时还找不到一个可以概括这种民族主义特点的词。暂时就称它为“寻找敌手”的民族主义。但它比13年前的民族主义更危险，更具有挑战性，这是因为它只是初中生，却充满古老的陈旧的诗情梦幻，它涉世未深，却又精力十足，它还没有长出胡须，却充满总想引人注意的虚荣心，总想在街头惹事生非，而且与孩提时代不同，它也确实会给当家的大人(政府)与邻居(国际社会)制造一些不大不小的麻烦。在中国转型的道路上，我们开车正处于事故多发地段时，它会把不是问题的问题，变成问题。把国际交涉中的小问题，变为大问题，把“和谐共处”变为“零和游戏”。并且还高调地处于话语优势。它毕竟现在还是乳臭未干，但如果长到成年人而仍然如此，很可能就更麻烦了。

　　 走向理性温和化是中国民族主义大趋势

　　《新民周刊》：那么，你认为，民族主义的利弊何在？

　　萧功秦：民族主义是世界上最强烈，最富有情感力量的意识形态，如同家庭对于家庭成员的天然亲和力一样，对人们产生最直接，最自愿，诉于亲缘本能的感召力，然而，民族主义具有非理性的激情的一面，它又是双刃剑，对于当政者来说，一方面，它可以作为动员民众支持国家的天然政治资源。尤其是国家面临外部危机，国家意识形态资源相对不足的情况下，更是如此。另一方面，高调的、虚骄的民族主义一旦成为社会上至高无上的话语霸权，而主政者为了民族利益而又主张理性妥协的温和立场时，这些虚骄的民族主义者们，就会把政府的理性行为解读为退让、投降甚至卖国行为。这将极大地挑战政府权威，威胁政府统治的正当性。

　　甲午战争就是一个显例，中日海军吨位看上去似乎差距不大，但中国的军队的训练水平与指挥实战水平却远逊于日本，然而当时中国的士绅官僚中的清流党民族主义者，却掌握了话语霸权，控制了“政治正确”的标准，在毫不了解中日军事实力对比极其不利于中国的情况下，鼓吹“谁不主战，天下共诛之”，这些虚骄的激进民族主义者，即“不高兴派”的老祖宗们，对清廷的压力是如此之大，以至于慈禧太后也怕“得罪老祖宗”，于是被迫选择了一场必败无疑的战争，中国从此进入民族危机的深重苦难时代。如果今后某年某日中国南海某一海域出现擦枪走火，高呼“谁不主战，天下共诛之”的肯定就是这些“不高兴”们。诸位如果不信清流党张佩伦之流与“不高兴”派的血统关系，到时候就看吧。

　　《新民周刊》：在你看来，中国近几年的民族主义呈现出了怎样的表征与趋势？

　　萧功秦：尽管我对激进的高调的、“不高兴”派的民族主义者抱强烈的批评态度，但我并不认为这种思潮会成为主宰中国的主流思潮，我认为从历史发展的长焦距来看，从中国国民走向成熟的整体趋势而言，中国的民族主义大趋势是走向理性温和化。

　　首先，是中国中产阶层的崛起，中产阶层已经成为中国社会的主流与中坚力量。他们具有稳健性，不喜欢走极端，他们的政治态度是温和的。

　　其次，中国的政府也比较成熟了，政府也直接感受到民族主义的双刃剑性质，并意识到激进的民族主义一旦成为笼罩社会的“话语霸权”，很可能会挑战理性的和平发展政策。民族主义的失控会引发连锁反应，主政者们也有意识地对民间进行理性的引导。

　　第三，国际社会对于中国的态度也越来越理性、特别是中国加入WTO后，中国更深入地融入全球化，国际关系上，西方表现出来的与中国更为合作的态度，这也淡化了中国人原来对于外部世界的一些对立或抵触情绪。不久前，一位在中国呆了两年的美国领事馆的外交官曾亲口对我说老同学的心里话，他说他发现中国人是很爱好和平的，西方人根本不必对中国发展与所谓大国崛起感到担忧。他要把这一点回国后告诉美国人。可见国家之间的沟通与了解已经有了成效。开放的环境不但使中国人，也使得外国人更加了解对方。

　　最后，中国国力的增强，让我们民族自信心也增强了，我们的心态也越来越平和了，我们的悲情主义会更少了，反应也不会那么过度了，我们的态度会更坦然、更从容。其实，我们不必沉浸于历史上那种悲情民族主义，我们要相信，以我们目前的力量，足以保卫自己。但即使中国自身力量强大了，我们也不必张扬。真正成熟的大国不是以强凌弱，而是宽厚雍容，我们不必以民族主义的高调去先声夺人。■