作者：南方周末记者 丁补之 实习生 谢小红 发自北京

　　 谢辰生：中国文物学会名誉会长，著名文物专家。曾主持起草1982年《中华人民共和国文物保护法》，第一次明确提出文物的定义。

　　 南方周末：您怎么看待圆明园兽首的价值？

　　 谢辰生：它有一定的历史艺术价值。它是文物，而且还是不错的文物，但它谈不上是国宝。国宝的级别很高，需要历史、艺术、科学全面价值都非常高，像《女史箴图》，历代一些大书法家的传世之作等。

　　但它不是国宝，它只是一个建筑上的构件，它有历史价值，是圆明园的嘛；艺术价值，也有一定的造型。但是这个艺术水平到什么程度很清楚，你们看着觉得好看吗？从艺术水平也好从什么也好，都不能说很高，所以它不是一个了不起的东西。但是它跟圆明园挂钩了，它是反映一个历史事件的东西。

　　它有两方面的价值。一个是它本身的价值，这个谈不上很高；另外一个是历史的见证，从帝国主义是侵略的罪证，从我们国家来说是国耻的见证，这个价值很高。但这两者不可以用金钱来衡量，跟经济不能挂钩。这是很简单的事情。

　　 南方周末：但实际上这么多年来，它跟经济挂钩非常紧密，价格也一直在跃升。

　　 谢辰生：这是不正常的现象。根本就不应该。从我们国家的立场和国际公约来说，这些东西都不能作为商品来买卖。这是共识。谁要搞这个，就既违反了国际的原则，又违反了我们自己国家的意志。你爱国我欢迎，但方法是错误的。

　　 南方周末：对以兽首为代表的一些文物的价值，藏家和学术界为什么有大的分歧呢？

　　 谢辰生：还是两个不同的领域。真正的收藏家也是以收藏、学术欣赏为原则的，而不是以经济为原则。而有的人对文物的收藏可能是为了升值，为了投资，当成一种经济行为了这是以钱为本，最后目的是想赚钱，不是喜欢它们。

　　 南方周末：您刚刚说“爱国欢迎但方法不对”，您觉得为什么很多人把它看成一个爱国行为呢？

　　 谢辰生：这个东西应该归还，不应该拍卖。我们外交部说得很清楚，拍卖本身是不道德的，国家文物局也已经明确了。作为一个公民，跟国家的意志统一，那才是真正的爱国。你心里想“我很爱国我想把这拿回来”这可以，但做法不对。

　　这个事情不出现蔡铭超的时候我还没怎么气，因为我们管不了人家买不买，流拍不流拍跟我们没关系。但国家的态度是明确的。拍卖前，国家文物局通知了所有的博物馆都不许买。而且为什么不能买说得清清楚楚。在这个时候还去买，那么首先就跟国家唱对台戏，跟国家意志不保持一致。跟国家意志不一致你爱什么国啊？国家意志是代表国家的利益，你跟国家意志不一样，也就不代表它的利益了。不代表它的利益你爱什么国呢？

　　 南方周末：您具体怎么看待蔡铭超先生的行为？

　　 谢辰生：那就更没法理解了。你爱国你连买都没买回来，你骗人家，那叫什么爱国呢？开玩笑！你这爱国爱到哪去了？你对国家起了什么好作用了？

　　 南方周末：他在一次访谈中，把这当成一种“搅局”。

　　 谢辰生：搅局也不对。什么事情都得按正常规矩办事情，搅局不是高招，这是一种很不讲诚信的做法。这不是政治斗争。我是不同意，做人不能这么做。说句老实话，这种做法没有一点好效果。如果人家追索他他倒霉，当然也可能人家不追索，这成心给中国人难堪。

　　他没买回来，对人家一点影响都没有。人家对兽首下一步爱怎么拍怎么拍，爱怎么干怎么干，你根本阻止不了。这次你耍人家一下，伤害的只是自己。

　　 南方周末：您是“抢救流失海外文物专项基金 (国宝工程)”的顾问？蔡铭超之事就是这个基金发布的。

　　 谢辰生：我很不同意(发布会)，所以打电话过去提意见，我说你们怎么能这么做，他是个人行为，你们怎么开这个发布会，你们为什么要出面给他做这个？你这么发表，是不是就是你的意见？那么这个事情是不是就是你干的？这就成问题了。

　　 南方周末：您怎么看待这十多年来兽首价格近百倍的跃升，都有哪些因素起作用？

　　 谢辰生：商业炒作。炒作嘛，打着圆明园的旗号，炒圆明园的牌子，利用爱国之热情，价格就上去了。很简单的事，有人去买，本身就把它弄上去了。现在是至少卖家是这么个思想。要是没人买那就没事了。

　　当然买的人打的名义都是爱国，但是这种爱国方式实际上是给国家带来很不好的影响。表面上都是爱国。出于什么动机我不知道，也没法猜。

　　 南方周末：那怎么看待兽首的辗转之路？

　　 谢辰生：要说从开始，1980年代不是有人买了吗，如果爱国就应该捐给中国，他干嘛卖啊？

　　而且那时回购是爱国的提法，也是绝对错误的。那时候兽首已经回到台湾了，就是回到祖国了，用不着再去弄了。从我的角度来看，那时候不能买就是这个意思。这一次东西在法国，还可以说是从海外回来。过去我从来不说，我何必得罪人呢？但现在是非到这种程度了，我不得不说了。

　　 南方周末：竞拍兽首带来什么影响？

　　 谢辰生：开始买的时候我就不赞成，但是买了就买了，也就算了，不再提了。但是一而再再而三，这是什么意思，把价钱炒这么高，这毫无道理。

　　这问题就大了。因为不仅是兽首价格抬得这么高，其他的文物呢？连圆明园这么个小破玩意都要上亿，要是国宝那还不得要十亿啊。一些合法出去的可以买的文物，我们还是要买的，但一比照这个价钱，那还怎么买。

　　归根结底，中国现在经济比以前要强点了，但也不能说我们就了不起了，我们也不能有这么些钱去买这玩意啊。这完全就是成心地想套中国人的钱。

　　 南方周末：这给我们什么警示？

　　 谢辰生：以后类似的事情不能再干了，以此为诫。利用国耻炒作，这就太糟糕了，国耻是不能用钱来衡量的。