【中国日报网】：王大使，对中美在未来可能遇到的这些障碍，您有什么观察？

　　【王嵎生】：我想补充一点。从希拉里·克林顿的讲话，和奥巴马自己本人的讲话，奥巴马政府都强调中美关系是世界上最重要的双边关系。这是历届美国政府没有人这么说过的。

　　【中国日报网】：希拉里是第一次(这样提出的)？

　　【王嵎生】：我看好像是第一次，据我的记忆，估计没有哪个政府这样说过。这次奥巴马跟胡主席见面的时候，也说了这个话，这个话还是值得欢迎的，也反映了中国关系现在的重要性。

　　希望美国在一切的政策行为方面，特别是涉及到中国核心利益方面，能同他们领导人对中美关系的界定吻合。现在如果还有一个过渡时期，中国老百姓还可以理解，但是如果这种事情不断发生，中国老百姓可能就会产生一种疑问，你们讲的是最重要的双边关系，是不是认真的？我觉得这个问题很值得他们认真思考。

　　【中国日报网】：再回到刚刚结束的胡锦涛主席与奥巴马总统的会面上，双方在这次会上都强调了一点，就是双方要加强在金融领域的合作，以应对全球金融海啸。在前不久中国央行行长周小川提出，要建立一种新的超主权储备的货币，美国方面由奥巴马本人第一时间作出了回应，他认为这个没有必要。王大使您能不能给我们分析这下一个事情。

　　【王嵎生】：分析这个事情以前，必须要把这个背景搞清楚。二次世界大战以后，布雷顿森林体系就决定，美元是国际支付和储备的单位，但那个时候是跟黄金挂钩的。一美元等于多少盎司黄金。后来到了70年代初，美国的经济越来越不行了，美元跟黄金脱钩了，但美元仍然是国际结算和储备的单位，但是不能跟黄金挂钩了。

　　【中国日报网】：这种变化是不是说对美元的制衡因素消失了？

　　【王嵎生】：你问得很好。这种变化就决定了美国可以有很大的随意性，只要增加印刷一千亿美元、两千亿美元它就可以决定了，因此它(美国)就可以利用这个手段转嫁危机。

　　【中国日报网】：这种情况在以前美元跟黄金挂钩的时候是很难的。

　　【王嵎生】：对，美元的升值、贬值都意味着别的国家的外汇美元储备缩水，或者本国的货币缩水，它可以转嫁危机，增加自己的财富。这是不公正、不合理的国际经济体系。为什么奥巴马这次反应这么强烈呢？自己亲自出来那么迅速地回应。美元的霸主地位是美国在国际上霸权的基础。

　　【中国日报网】：这个霸主地位体现在美国可以不顾其他国家的利益，可以有很大随意性地来操纵这个金融市场。

　　【王嵎生】：对。我不是金融学家，但是1997年的金融危机我亲身经历，我一面工作，一面学习，我知道一些情况。美国有一个长期的噩梦，它最怕美元以外的欧元或日元起来，形成在世界上“三元鼎立”的局面。

　　【中国日报网】：在1997年是不是存在这种可能呢？

　　【王嵎生】：那个时候在美国看来，是存在这种危险。当时有一个例子，我当时在APEC担任高官，金融危机爆发以后第二天，日本的代表就来找我，他说：“王大使，你们不也是反对美元霸主地位吗，我们现在提出亚洲货币基金，这个有利于反对美元霸主地位，中国怎么没有积极地响应呢？”他们很积极地要搞以日元为基础的货币，他会见我以后不到一刻钟，美国大使就来电话，(他)知道消息了，就讲，王大使我知道日本大使刚才找你了，他也想搞以日元为基础的亚洲货币基金，我们美国希望中国千万不要支持他们，你们可以用任何办法解决金融危机，但是不要搞以日元为基础的货币。我深有体会，我不是搞金融的，我也体会出这个矛盾的深刻性。

　　【中国日报网】：美国人非常担心美元的霸主地位受到挑战。

　　【王嵎生】：但是这个挑战没有出现，但欧元的诞生对它是一个挑战。现在周小川提出了这个问题。

　　【杨成绪】：这里还有一个故事可以补充。在亚洲金融危机的时候，像王大使刚刚讲的，日本想建立以日元为基础的亚洲货币。正在这个时候，我随同一个代表团访问美国，在美国见到了基辛格，那天基辛格兴致非常高，一见面就和我们的代表团说，我很高兴，刚刚听到一个消息，中国决定不支持日本建立以日元为基础的亚洲货币。他说，我认为这是中国领导人一个重要的决策，有利于发展和巩固美中关系。我觉得美国对美元的霸权地位十分看重。

　　那个年代的时候，它就警惕，不管是欧元还是日元会作为一个在美元之外的货币的出现。

　　【王嵎生】：他说的这个事跟我说的事几乎发生在同时。其实中国并没有公开讲过不支持日元，只是对日本的建议我们并没有迅速积极地反应。但日本人就理解为中国不积极，美国人就理解为中国不支持。

　　周小川提出这个以后，奥巴马亲自立即反应，我想应该从两方面看待这个反应。

　　第一，首先要看到他要坚决维护美元的霸主地位，担心出现欧元储备挑战美元的地位。

　　另外一方面看，他同时还说，我们美元是很坚挺的。大家都知道，在这以前，美联储要印一千亿美金卖国债，因为美国政府是不能印钞票的，钞票是美联储印的。全世界都担心美元要贬值，那个时候股票都下降了。所以他现在讲美元坚挺，周小川这篇文章客观上就起了对美元的制约作用。美国要想维护美元的主导地位，一会儿升、一会儿降，让它不坚挺，那美元可能就面临非常脆弱的地位。

　　所以从这个方面看，他的讲话反应了我们的表态，客观上至少起了积极的作用。他就不能不考虑，如果你随便地一会儿升、一会儿降，按照你的利益，不顾别人的话，大家会群起而攻之。

　　【中国日报网】：就是美元在占便宜的时候，也要履行更多的职责。

　　【王嵎生】：我觉得周小川的讲话在一定意义上也要求美国，美国不是说中国要做负责任的大国吗？其实(负责任的打过)这个对所有国家都适用。

　　周小川的文章也就是告诉美国，你要做负责任的大国，你是超级大国，更要做负责任的大国。周小川的文章有人说是挑战美元，我并不同意这种看法，但是他确实有一个很重要的观点。我觉得有这么几点值得谈一谈。

　　第一，周小川提出国际货币储备，第一，反应了时代的变迁。以“金砖四国”为代表的发展中国家大面积兴起，正在改变国际力量的对比，加速世界多极化的趋势。美国的力量相对被削弱了，反映了这种局面。在这种情况下，如果世界银行和国际货币基金还按照老的办法搞是不行的，世界银行和国际货币基金组织有些是很不合理的制度，美国在国际货币基金组织里有一票否决权，世界银行就规定行长必须是美国人，国际货币基金组织的总裁必须是欧洲人，

　　【中国日报网】：王大使，在您的观察中，中国想要建立的国际金融体系具有什么样的特点？

　　【王嵎生】：我觉得应该是公平、公正，但是我们也不是牟私利，我们也讲道理，因此我们还要包容、有序。

　　所谓包容，美国和欧洲有美元、欧元，也要照顾到它们的利益；有序就是有渐进性。所以胡主席这次又重申这八个字——公平、公正、包容、有序。另外还反映了发展中国家的战略诉求，发展中国家在世界银行和国际货币基金组织的代表权也不多。现在美国也说了，要增加发展中国家的代表权，但是速度太慢。

　　原来是2013年完成，现在提前到2011年。有人说很难，很复杂，这个我们要承认，是相当难，相当复杂的。有人说美国取代英国，就是美元代替英镑花了50年，超过它以后又花了50年，才变成现在的统治地位。现在(如果有货币要)取代美元也至少要50年。这种变化已经开始了，但我觉得说50年过分悲观。

　　【中国日报网】：我们再回到这次会议上，除了会见美国总统奥巴马之外，胡主席还会见了英国首相布朗和俄罗斯总统梅德韦杰夫，下面我们来看中国日报手机报用户的提问，号码是178****7004的用户提问说，这次和萨科齐的会面好像并不在胡主席原来的计划中。两位大使如何解读在中法关系处于低潮的时，胡锦涛主席和萨科齐的会谈？

　　【杨成绪】：在召开G20会议前，中国和法国的外交部达成了一个协议，发了一个公报，这个公报的内容就是法国反对任何形式的西藏独立。我觉得，最近以来中法关系不是太好、处于低潮。众所周知，由于萨科齐总统会见达赖喇嘛，温总理在今年年初没有参加欧洲的领导人会议。随后他又出访了德国、英国等一些国家，绕过法国走了一圈，这当然表明了中国对法国的不满。

　　事实上，这个不满点在什么地方呢？当时法国正好是欧盟的轮值主席国，法国见达赖喇嘛，不仅以法国总统的身份见他，而且以欧盟的轮值主席身份见他，这在历史上还没有过。所以这样高调的会见达赖喇嘛，我们当然不能同意，我们必须要求法国在这个问题上采取补救的措施，采取行动来表明他不能再这样做。所以这次中法两国公报提出，坚决反对任何形式的西藏独立，萨科齐总统在见到胡主席的时候，也重申了这个意向。我想这对恢复中法两国关系是很好的预兆。

　　【中国日报网】：中法关系在寒冰之后出现了回暖的现象。

　　【杨成绪】：中国始终重视和法国的关系，中国过去和法国保持了良好的关系，但由于萨科齐以这种方式会见达赖喇嘛，对中法关系产生极其消极的影响。我想在这个问题上，我们坚持原则、坚持斗争，也取得了初步的成果。

　　【中国日报网】：王大使，对这个问题您怎么看？

　　【王嵎生】：我觉得法国在这次萨科齐总统和胡主席见面以前，跟我们发表这个新闻公报，是法国经过权衡利弊以后，一个明智的决定。我想这次双方领导人见面距上次会面也就是半年左右，我想这是中法关系新的起点。

　　不仅仅是法国，西方国家和领导人在处理与中国关系上，往往是价值观驱动和利益的驱动上不断摇摆，他考虑竞选和国内各种多元化的舆论影响，往往领导人会摆来摆去，寻求一个平衡点。这次法国又摆回来了。我经常说一句话，价值观是他们的命根子，利益是他们的甜点。

　　【中国日报网】：在会此胡锦涛主席会见萨科齐以后，您如何预测中法关系的走向？

　　【王嵎生】：如果没有新的意外，应该是一个很好的起点，中法关系已经趋缓，然后就往趋暖的方向发展。胡主席跟奥巴马会面的时候，讲了一句话很重要：“制度保证至关重要”，像国际货币基金，一票否决权就不行。

　　现在不是一两天或者几个月就能改变，但是这个大方向我看不会改变。周小川提出的问题，虽然要经过一段相当长的时间，但是他提出了一个战略的发展方向，代表着时代前进的步伐。我觉得是不可逆转。

　　【中国日报网】：非常感谢两位大使精彩的分析，也感谢您收看本期《外交讲坛》，我们下期节目再见。