主持人：

　　您怎么看这个核心学术期刊收版面费这个现象，您觉得该收不该收？

　　熊丙奇：

　　实际上版面费制度它并不是一个很坏的制度，是一个不坏的制度，为什么这样讲呢？因为作为一个期刊来讲，它靠自己的发行量来维持自己的生存，这个可能性很小，因为一般的期刊的发行量都比较小，所以说从它自己的生存角度来讲，如果它不依靠发行量来获取生存的空间的话，那么它必须依靠政府，或者说依靠学术机构，或者说依靠一个赞助，那么这样也失去了学术的独立性，因此它收取一定的版面费，可以保证它的一个财政的独立性，因此我们可以看到国际上的一些期刊，包括科学杂志，它也会收取一定的图表费。比如说它的正文，它是不收取费用的，然后黑白的图表也不收取费用，但是彩色的图表，一张要收取600美金，因此其实国际版面费并不是我们的独创，它是国际学术界也承认的一个做法，但是这种不坏的制度在我们这儿发生了严重的变异。

　　主持人：

　　熊教授，刚才您说到国外学术体系比较严谨的这些国家也是收版面费，他们收的版面费是不是也有一个标准，是收多少钱有底线，有上线吗？

　　熊丙奇：

　　这些它都是公开的，就是在投稿的杂志上，在它的网站上它都是公开的，都是透明的，当然也有一些杂志是不收版面费的，如果它的资金充足的话，它不收版面费。

　　主持人：

　　今天我们说了一个比较极端的例子，叫做《商场现代化》这本杂志，如果要是能够避免这种核心期刊它这种逐利的倾向，你觉得有什么办法没有？

　　熊丙奇：

　　最主要的问题，我们的版面费为什么会发生变异，核心的问题是我们的学术评价体系完全已经变异，就是在行政化下面这个考评体系。刚才其实岩松也说了一个问题，就是我们现在的国内对很多的评职称也好，学生的毕业答辩也好，都是有一个条件，就是要发表论文，但是论文是看数量而不看质量，看你论文发表的期刊的档次，而不看你论文的一个具体的有多少创新价值。因此在乎论文的数量，在乎论文发表的期刊，而不在乎论文的本身，使得我们学术评价就变成一个表面化和功利化，最后使得我们很多人去为了追求这个数量，而且追求这个发表的档次，然后采取了各种各样的其他的一些措施，使得我们很多的论文成为一种垃圾论文，而这个学术期刊成为垃圾论文的一个载体。

　　主持人：

　　好，谢谢熊教授，熊教授刚才有一个观点说得对，他就说实际上比的论文不是比论文，它是比发表论文的地方。

　　白岩松：

　　就是硬指标，就是硬指标最后真正是不是货真价实，已经没有人去关心了，就是说你需要一到两篇发在核心期刊上，然后你发了，回来给我了，行了，就通过了，大家也都不认真，睁只眼闭只眼过去。

　　我给你讲一个更荒唐的事情，这个还是发在了，的确发在了它这个杂志上，还出现了一种新的行骗的方式，被骗子给利用了，就是印刷厂搞相关的骗，你不是要发一个论文吗？你给我一定的钱，我给你出版一个原本没有你论文的杂志，我把其中的一篇论文拿掉，把你的论文印在里头，然后交换给你，然后这个人就可以拿着这本杂志，回来在评职称的时候交给了自己的职称办或者怎么样通过了，这种事已经报出了新闻，这就更荒唐了。

　　所以有一位大学教授说过这样的一句话，非常非常愤怒，你要知道在1999年武汉大学有一个博导是愤然辞职，辞去博导，为什么呢？他的一个学生，很不错的学生，居然就因为没能在期刊发表这样的论文，而不能获得博士的学位，他说这事没法干了。后来一个教授曾经说过这样的话，我居然没有权利决定我的学生是否可以成为硕士，学术委员会也不能，而那些收钱的杂志却可以决定，这还哪儿讲理去。

　　主持人：

　　今天咱们说的就是这些什么都不是的东西，在这种商业的核心期刊上发表了，那它有价值，含金量高的论文，那它怎么去甄别它呢？

　　白岩松：

　　所以今天我一直在想的一个就是，其实这已经好多年了，所谓劣币驱逐良币，这样的一种理念，为什么我们身边假的事情很多呢？为什么我开场说了一个最后学术成为学术的墓志铭，而造假却成了造假者的通行证。最后你发现，你真的想发论文的时候，人家是图挣钱，这个编辑是图挣钱，你认为你写的一个非常棒的《商场现代化》里符合它的学术标准的论文，到这儿能发表吗？你不给钱能发表吗？不能，因为它是以收钱为目的的，在这样一种情况下，好的学术的东西而被排斥在外，那么抄的，随便网上down下来一个，只要交了钱就可以登，慢慢这里的好东西就越来越少。

　　那有些人是要做，坚决要捍卫真理，我就不能这么干，我不能同流合污，50多岁了还是初级职称呢，你觉得你扛得住吗？最后把很多个人一步又一步，由于自己要活着，要生存，逼着善良的人，有道德底线的人，都要被迫走进造假的队伍当中，这其实不是一种造假吗？所以我觉得我们社会生活当中，这只是一个表象，只是反映在科学领域，在评职称领域里的一种表象，我们生活中有很多都是这样，到了要彻底把它揭开盖子去慢慢改变的时候，中国30年改革之后到了这一步了。

　　主持人：

　　刚才你说，咱们国家有5000多种学术期刊，其中还有五分之一的核心期刊，不知道将来谁会做这样一个工作，就是把里面真的，货真价实的好论文给它收集出来，会有多少？

　　白岩松：

　　其实恐怕你会发现，前些年还很多，后来越来越少，因为就是劣币驱逐良币，大家都这么干了，愤然辞职的那个，刚才我讲的，愤然辞职的武大的博导后来又回来了，在学校的多方劝导下，他又开始当老师了，又开始当博导了。然后记者想要采访他关于核心期刊的问题时，他拒绝回答，他说连我们自己学校都已经开始有了这样的期刊，也开始明码标价了，我还能说什么。

　　主持人：

　　我们看学术论文市场的活跃，一方面是在于学术期刊的不健康，另外一方面是因为需求的旺盛，为什么会这样？我们的节目稍候继续。

　　主持人：

　　刚才在谈话中，我们一直提到了一个核心的概念，就是核心期刊，这个东西它非常重要，因为在人们评职称、拿学位的时候，它都用得上，那核心期刊到底是一个什么东西呢？我们来看一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　这本厚厚的书，就是引起期刊界高度紧张的《中文核心期刊要目总览》，别看它其貌不扬，但如果一家刊物能被它收入，这家期刊的身价可能就会立刻大涨。而从1992年到2008年，它已经先后出版过五版，《商场现代化》就是因为曾经被收入其中，从一本普通期刊变成了核心期刊，才开始了它的扩充之路。那么这究竟是一本什么样的书？它为何会有如此大的威力呢？

　　北京大学出版社《中文核心期刊要目总览》工作人员：

　　我们最早出的那版是1992年，1992年的时候，当时因为我们图书馆是经费，购书经费特别紧张，期刊本身增加的速度也是非常快，等于是我们这个购书的经费，这个期刊数量之间存在矛盾，所以我们就希望能够用这个有限的经费，能够尽量地购买到读者最需要的刊物，我们出于馆藏建设的目的，当时我们决定要搞这个项目。

　　解说：

　　应该说，这只是一本普通的工具书，如果追根溯源的话，核心期刊这个概念可以上溯到19世纪30年代的英国，时任南肯星顿科学图书馆馆长的布拉德福，在1934年撰写了论文《专门学科的情报源》，将发表专业文章最多的那部分期刊称为核心区域，在此基础上发展起来的核心期刊研究，主要功能就是帮助图书馆制定相应的馆藏战略，及尽可能购买和收藏使用率排在最前面的那批刊物，满足读者中多数人的需要。

　　我国是从上个世纪70年代开始引入核心期刊这个概念的，先是翻译国外的科技核心期刊名单之类，然后慢慢过渡到对中国自己的期刊进行运作，一开始都还一切正常，然而，谁也没有想到的是后来出现了异化。

　　曾对核心期刊有专门研究的学者发现，突变的契机出现于1999年，从那个时期开始，很多名校相继实行岗位津贴制，本来旨在增加教师收入，并拉开收入的距离，以便激起竞争，但用什么客观标准来衡量呢？于是，核心期刊充当了这个重任。以此为契机，事情的变化越来越走样，从申报学位授予点，申报基金项目，评审奖项，再到全国高校排名，研究生毕业，都要看核心期刊的文章数量，核心期刊也就成了套在广大学生和导师头上的一道紧箍咒。

　　北京大学出版社《中文核心期刊要目总览》工作人员：

　　我也觉得它是背离了我们的初衷，但是这种情况我觉得对于我们来说，我们也是感到很无奈，因为对于我们来说，我们只是搞一项科研的项目是不是，出现这种结果也不是我们愿意看见的。我们作为这样子一项课题，但是你出现这些现象的话，你得问问那些科研机构，它们应该制定一个什么样的客观标准。

　　解说：

　　的确，一本书只是工具，关键是现实中如何使用它。值得一提的是，对于核心期刊至上导致的荒谬局面，国家新闻出版总署报刊司2002年11月曾经有过一个审慎的表态：“核心期刊”是国内几所大学的图书馆根据期刊的引文率、转载率、文摘率等指标确定的。确认核心期刊的标准也是由某些大学图书馆制定的，而且各学校图书馆的评比、录入标准也不尽相同”。

　　可惜的是，这个表态并没有引发足够的重视，也未能起到纠偏的作用。那么，从这次事件再度引发的关于核心期刊的争论中，我们还能得到哪些启示呢？

　　主持人：

　　你说从这个核心期刊里面，我们得到的是一个评审的硬指标，现在说它出现了很多问题，可是我们就想，它没有了，问题又出来了，那不等于是空间更大了，那到底是有还是没有？

　　白岩松：

　　没有是不太可能，但是要大幅度地消减，需要通过发论文来解决自己硕士、博士，甚至评职称。比如说我们的中小学教师，难道一定要在学术期刊上发表论文吗？这样导致我们的乡村教师几乎就没有资格来使自己的职称来变得更升一级。还有，我们的硕士现在很多高校陆续已经开始不拿这个指标来了，比如说在日本，它的科研人员也不是通过发表论文，而是通过他的学术成果和很长一段时间的学术的这种能力来评职称。所以我觉得我们社会生活当中很多很多的职称通过发表论文等等可以休议，可以停止了。

　　另外有一点我非常非常的，就是这些年陆续很不喜欢一种事情，我们总拿国际惯例来说事，但是不去看国际惯例背后还有更好的制度去做保障。你比如说我们说国外的学术期刊也收钱，谁说都收钱了，很多都不收钱。而且你要知道，你比如说在欧洲，有的时候它的学术期刊，12页正文是不收钱的，你一个论文如果要是12页之内解决掉不收钱，12页之后才收钱。另外，彩色图表等等才收钱，不是都收钱的。另外还有一点，我不知道还有没有时间，这点非常重要，咱们怎么没学来呢，国外的学术期刊，审稿权不是在编辑的手里，你认为一个学术期刊的编辑，有能力来决定水平很高的论文吗？他们都是由学术期刊的学术顾问来决定，怕学术顾问走人情风，我的学生我就给他通过了，采用双向匿名的方式来审稿，一本杂志的论文是由匿名的方式，由学术顾问来审稿，保证它的科学性、独立性和公平性。

　　中国有一个教授，他是国内十多个学术期刊的学术顾问，也是国外两家学术期刊的学术顾问，但是国内这十几家的学术期刊，几乎没找他审过稿，而国外不断地在找他，而且每一篇论文都要让他提供一页以上的意见，这就决定了他必须非常仔细地看这篇论文，才能写出一页之上。这些所谓国际惯例背后的制度我们怎么不学呢？

　　主持人：

　　这事看起来是懵别人，为自己得益，实际上这事懵的最大的就是自己，从一个个人来讲是这样，国家不更是这样吗？

　　白岩松：

　　而且这样的制度如果不尽早地去改，我觉得是两条路要去改，第一条路是对学术期刊一定要实行更严格的管理，就像《商场现代化》在接受记者采访的时候，我们是国家新闻出版总署批的，我们是合法的刊物等等，是，你让国家新闻出版总署去管好这学术期刊很难，它管社会上的很多报纸杂志都累够呛，学术期刊就涉及到很多科研机构，但是必须进行非常严格的筛选，应该有所减少。

　　另一方面，最重要的，是我们高校内以及社会的各个职业当中的学术以及职称评价体系必须发生根本性的变化，否则的话它还会活着，而且活得很好，今天死了一个《商场现代化》，明天会有一个《超市现代化》出来。

　　主持人：

　　今天咱们说《商场现代化》这本赢利的核心学术期刊，我就在想，咱们老说要拿诺贝尔奖，拿诺贝尔奖，就咱们这种水平，咱们这种现状。

　　白岩松：

　　这是一个必须引起人们思考的事情，劣币驱逐良币，看着是一个很学术的说法，其实生活中，它让你非常非常的担心，也就是说其实有很多的人是想坚守自己的道德底线、学术底线，以及很多很多方面好的东西，但是现实生活逼迫他一步一步都变成了，我只有造假才能通行，我不造假我就会成为一个墓志铭，就像舒婷还是谁，曾经有一首诗写神女峰，舒婷，与其在悬崖上展览千年，不如在爱人的肩膀痛哭一晚，这句话特别有现实意义，与其我坚守我自己的道德底线，但是最后我什么都得不着，最后我还不如在现实的怀抱中痛哭一晚，得到我自己的利益，这样不行。

　　所以这就到了这一步，我觉得之所以能够揭开它，因为这两年，陆续我们的媒体的这种舆论监督所起的作用越来越大，陆续有很多大家习以为常、司空见惯，在身边随时存在的事情，正在被展览出来，那就到了要改变的时候。

　　主持人：

　　学术是一个国家、一个民族的养分，这养分里面要有了毒，这往下想不知道该怎么样。

　　白岩松：

　　没错，所以我觉得现在像很多的高校硕士评定的时候，已经取消了这个条款，我希望所有的都能够陆续取消，还有很多的这种职称评定也必须要发这个，中小学教师都要发，新闻记者，咱们也在面临这个问题。其实我们也知道，你说新闻记者靠的是你的新闻，而不是你的论文。