王锡锌：城管面临执法困境
主持人：
还有我觉得就是人和人之间的这种关系，它不是天生就是这样的，可能也是在一种不断地在建构的过程中，我对你什么样，然后你对我什么样，现在城管和商贩之间似乎成了一个你对我不仁，我就对你不义，你对我这么凶，下次我用更暴力的手段来对待你，现在进入了一个恶性循环，有没有可能让他们进入一个良性的循环？
王锡锌：
没错，这样一种暴力的怪圈，当然我们看到，有的时候是城管执法的时候诉诸一些暴力，有的时候是城管在执法的时候遭遇暴力，这两者之间其实是有联系的。
如果说要跳出这样的循环，当然现在有很多技术层面上的一种考虑，比如说我们讲文明执法，而且讲文明执法，我们现在甚至提了一些具体，有一些具体的创新，比如说昆明、浙江等等这些地方，推出这个所谓女子城管执法队，我知道，董倩，从你作为女性的角度，不知道这种女子执法会不会带来一种温柔的执法？
主持人：
那要碰见母老虎，那不更麻烦了。
王锡锌：
这是一种，所谓在技术层面上。
另外一种，有的地方说，既然城管权利弱了，我们干脆强化他。所以另外一个趋势，在这种技术层面上就是将警察和城管集中起来，我觉得这样的一些技术性的层面，其实只能解决部分的问题。
主持人：
治标不治本的问题。
王锡锌：
对。
主持人：
其实对于城管，应该说有很多不同的看法，接下来我们就看一下有哪些看法。
(播放短片)
阿群：
他们有人给工资，我们没有啊。
解说：
面对受伤的深圳城管队员，捅伤城管的小贩妻子却说出了这样的话，这似乎也印证了很多人对城管的评价，城管强权，摊贩弱势。
近日，一本“城管秘籍”在网上迅速走红，似乎再次强化了城管强权的现象。“秘籍”中对城管的谆谆教诲包括，“要使相对人的脸上不见血，身上不见伤，周围不见人”。这本“秘籍”的真名是《城管执法操作实务》，由国家行政学院出版社2006年正式出版，还是某些城市城管执法的培训教材。
这本书理论性与实践性兼备，还详细列举了怎样巧用、妙用暴力来对付抗法者的妙招。曝光“城管秘籍”的帖子在网上迅速流传，引起了轩然大波，不少网友认为，这反映了城管执法过程的野蛮粗暴。
短短一个月，从“城管秘籍”引起人们对城管暴力执法的口诛笔伐，到城管成了躺在病床上的受害者，城管与摊贩关系的话题持续引人关注。
而事实上，近年来，全国范围内，城管与摊贩间的冲突事件在不断发生。去年1月，湖北天门市一名企业家，因为过路拍摄城管打人的录像，被城管群殴致死。去年4月，南京两名市民吃夜宵时，被当地十几名城管人员围殴。而同在去年4月，沈阳两名城管人员被市场小贩报复，砍成重伤。2006年，北京城管执法人员李志强被小贩刺死。城管执法引起的一起起悲剧刺痛着人们的心，让人反思城管制度设计。
10年前起步的城管执法是我国改革行政执法体制，实行相对集中行政处罚权的一项新实践。但从诞生起，以维护公众利益为职责的城管就始终处于舆论的漩涡中，城管人员自己说，这活不好干，群众评价，名声不咋的。
有专家指出，城管在被赋予众多执法权的同时，却没有设立相应的监督机制，城管的执法范围很宽，但其法律地位不明确，权责利不一致。
如今，中国正处于城市化进程加速期，在城乡二元结构的大背景下，城管执法的对象多为低收入群体，包括进城农民工和下岗职工等，对于农民工来说，很多城管眼中的违章行为，在他们的乡村习惯里是顺理成章的生存途径。
当城市市容与摊贩生存权力发生矛盾，谁来为小摊贩的生活提供保障，如何让地摊商贩在城市中有序经营，更需要制度的优化和管理的智慧。
今年1月，浙江省提出城管新规，首次提出对初次或轻微违规的小商贩不处罚，并签署不再违法保证书，同时还确定了专门供小商贩从事经营的场所。此前，北京、深圳、厦门、青岛、西安等地也出台了城管新规，如查扣物品轻微处理，轻微违法及时纠正不处罚，城管部门不得以罚款作为经费来源等。
如今，越来越多的人在关心和思考城管的执法难题如何破解，人们期待着城管人性执法，也期望那些艰难讨生的小摊贩能够争取更多的生存空间。
主持人：
王教授，我听到过一个称呼，对城管的，说他们是城市秩序的清道夫。按说城市的很多急难险重的活都要他们来扛，让他们来扛呢，他们得扛，但是又扛不起，所以就会出现这种里外都不是人的情况。这就出现一个问题，城管不是他坏，可是他的定位出现了错误。在您看来，他应该怎么定位？在我们不断要面临的城市化进程中？
王锡锌：
城管的定位最核心的一个就是城管到底要管什么。从目前这样一个所谓城管体制来看，我们刚才从短片也看到，它是从1997年开始，当时《行政处罚法》开始实施。我们都知道原来经常说过一句话，叫做几个大盖帽，管一个破草帽，这实际上就是多部门执法。为了改变这种多部门执法，当时采取了所谓的相对集中处罚权，也就是把这些部门的一些处罚权拿出来交给一个专门的机构来执行，这个就是城管的起源。所以城管就像您刚才说的，他被赋予了很多的执法职责，但是这些执法职责有些都是从别的部门拿来的，而拿来的这些，用一句通俗的话来说可能就是最难的，甚至是最艰险的这样一个执法任务，这样来说，他负担的整个执法面太宽。而另外一方面，他的这种赋予的完成执法任务的权力太小，这时候，其实他本身角色就面临一个困境，无论你给他多大的定位，其实都会碰到这个问题，但最突出的还是在面对城市无照流动小摊贩这个领域。
主持人：
其实他有的时候，这种粗暴的执法也不是说他一定要这么做，而是说领导给了他任务，你要完成任务。
但是另外一方面，他也得想想群众，我也是群众的一部分，我不能太伤害群众，实际上他受的是夹板气，他到底应该怎么办，没人告诉他你应该怎么办。
王锡锌：
他绝对是受的夹板气。所以民间也有一句话，叫做领导看面子，他重面子，那么城管呢，重位子，老百姓重他的命根子，对一个城市来说，市容环境卫生，领导要看了，你必须要搞好，城管必须要考虑到，城管的领导必须要考虑这些问题，解决不了就诉诸暴力，所以我们看到有的地方城管明确对队员说，必须帮我解决问题，如果暴力解决问题出了事，领导来负责。所以这时候他确实是在这样一种所谓的，出现这样一种大的压力的情况下，他处在了中间，这样的情况的确是城管面临执法困境的一个原因。
主持人：
我记不清是2006年还是2007年了，就是北京的一位退伍军人的小贩叫崔英杰，然后他杀害了一名城管，几年的时间过去了，当时大家就在反思是城管这个制度出现了问题，是体制出现了问题，但为什么几年过去了，这个问题还存在。因为我们可以类比的是孙志刚案，当年孙志刚案一出现，然后城市收容制度马上就做出了相应的调整，为什么在这个领域不可以像孙志刚案一样？
王锡锌：
有时候可能我们面对的利益重要性不同，以及决断不同。所以就像您说的崔英杰那个个案是2006年，我们今天看到同样的问题还存在。
主持人：
几乎是一模一样。
王锡锌：
有时候作为一个观察者、评论者，我们会发现，最大的悲哀其实就是……
主持人：
过了三年，我们还在说同样的事。
王锡锌：
我们在说同样的问题，我觉得这是利益的决断，利益所要求的决断，其实比较重大的，因为在城管这里面涉及到是城市化进程中，我们到底来如何定位城市的属性，城市是属于谁的，城市在整个国家的现代化进程中要发挥一个什么样的作用。我传统上总是把城市定为城里人的，所以城管，我们说一方面可以说是城市的管理者，但很多时候，他是城里人管理这个城市的一个工具，因此很多时候他就是要为城里人来管。那外来者呢，比如说生活在底层的这些商贩，他们在城市中要想生存下来，必须要有一些生存来源，没有基本的福利保障，只能靠自谋生路，而自谋生路，如果到一些固定的，你可以叫他到固定的门市去，可是那个地方价格太高，他没办法进去，因此只能流动。在这个时候，这样的利益冲突，其实表面上看起来是城管和摊贩的冲突，但本质上是城市利益的冲突。
主持人：
您看，可能是越在大的都市，这种城管和商贩之间的矛盾就越严重。您看比如说像深圳，在一个月的时间里面，居然出现了两次这样的商贩去伤害城管的情况，那城市其实会越来越大，各种各样的人会都进入到这个城市来，城市用什么样的心态，怎么去接纳越来越多的人？城管在里面怎么定位，这将来是一个很重要的问题，城市是需要管理的。
王锡锌：
现在我们的城市，一方面在探索一些有效的管理，这个管理，我认为最主要的是在方式上，但我们短期来看，方式上需要有些变化，比如说有的地方在技术层面上，它有所谓城管纠察，也就是来再建一支队伍来管城管，这是一种办法，有的地方已经做了，当然还是治标不治本。那么治本之策，从长期来看，就是要对集中的问题，比如说小摊贩的问题，我们现在城管的思路是堵，能不能疏？比如浙江省在今年就出台一个新的规定，就是能够让一些摊贩，能划定专门的区域，去接纳他们。那么这时候，其实我们看到城管所面对的一个最集中、最棘手的领域，通过这种疏的方式是可以化解的。
主持人：
王教授，您说如果我们换位思维，就是说我如果作为一个城管，我带着一颗我让你活下去，我也很好地活，就是大家一起很好地活的这种心态的话，能不能把管理变成去体恤你的民情的这种方式，能不能这个矛盾就化解掉？
王锡锌：
如果能够从这个角度来说，我认为可以缓解，因为有冲突并不意味着冲突以一种极端化的方式来解决，我们看到暴力，甚至是流血，甚至是生命，这时候其实是一种最极端的解决冲突的方式。
主持人：
我觉得现在城管的问题凸现上来，似乎就是城管的问题，其实说到底是一个政府怎么管理的问题，因为这是政府去给他定位，城管到底是干什么的，城市首先要保证人的生存，然后才是城市的面子，如果这两个倒过来的话，恐怕城管和商贩之间的矛盾永远会存在。
王锡锌：
我觉得这就是问题的症结所在。