央视《新闻1+1》6月3日播出《红基会的公信力到底靠什么？》，以下为节目实录：

　　中国红十字基金会将成立社会监督委员会，设立专门监察办公室，配备专职工作人员，招聘社会人士对所有公益项目进行跟踪监督，面对马书军截留善款案的教训，内部整改的新做法怎样才能确保各个环节公正规范、透明有效？参照国外公益机构的经验和做法，委托第三方适当时候进行效果评估，增强社会公信力，让每份爱心得到善用，我们的公益慈善机构还需怎样才能走得更远更好？《新闻1+1》为您解析。

　　演播室主持人(董倩)：

　　欢迎收看《新闻1+1》。

　　中国红十字基金会昨天宣布，为了进一步增强社会公信力，将成立由各界人士参与的一个社会监督委员会。那是什么原因导致红基会要加强社会监督呢？对于这样的一个组织来说，加强外部监督和加强内部透明，到底哪个更重要？今天我们演播室就请到北京大学的王锡锌教授。首先我想听听，您对这样一个新闻，您的评价是什么？

　　王锡锌(特邀观察员)：

　　首先我们可以看到，为了增强一个基金会，一个公益组织的社会公信力，引进外部，引进社会监督，这是一个值得肯定的进步。但是我们今天也必须看到，对于公信力的获得来说，已经不是要不要社会监督的问题，而是如何将社会监督做得有效，做得透明，做得真正能够让人相信，因为仅仅说一说社会监督并不能够带来社会公信力，只有有效的、透明的、独立的社会监督才能真正为这些基金会提供社会公信力。

　　主持人：

　　我们就首先来了解一下即将成立的红基会的社会监督委员会的相关的消息。

　　(播放短片)

　　解说：

　　红基会招社会人士监督公益项目，红基会引入社会监督跟踪每笔善款。今天，有关红基会的一条新闻引来媒体广泛关注。成立社会监督委员会，这在中国红十字基金会历史上是第一次，社会监督巨额善款该怎样操作。

　　据了解，社会监督委员会将邀请政府部门监察、审计、法律、媒体、捐款人和非营利组织的代表等各界人士，并设立专门的监察办公室。同时，委员会还将招聘热心公益事业，有能力、有经验的退休干部，担任义工性质的监察巡视员。

　　为什么选择在这个时间引入社会监督？今天，红基会在官方网站最显眼的地方登出了相关公告，其中特别提到了之前被媒体热议的红基会善款遭挪用事件，并称，事件发生后，中国红基会研究制定了加强善款监督的措施。不难看出，对善款遭挪用事件的反思是推动社会监督委员会成立的重要因素。

　　30万善款被红基会前志愿者截留。一个月前，这条新闻把红基会推到了舆论的风口浪尖，截留善款的人叫马书军，曾是九八抗洪勇士，为给患白血病的儿子筹钱治疗，曾行乞武汉街头，得到民众和小天使基金的资助。后来马书军当上了红十字会志愿者，他以帮患儿家长代办申请小天使基金的方式，骗取患儿家长信任，在患儿获得资助后，只将部分资助款分给患儿家长，截留挪用了其余30余万救命款。

　　然而黑幕被揭开却是一个偶然，今年4月，一名白血病患儿家长到红基会查询救助资金，发现救助金没有到位，发钱的银行卡账号也不是自己的。

　　5月20号，中国红十字会在官方网站发布声明予以揭露，并提醒患儿家长不要轻信他人代办申请。值得注意的是，马书军截留善款的过程暴露出红基会的监管漏洞，一名患儿以不同的名字申请小天使基金，竟然两次都获得了救助，对此，红基会解释称，该患儿其中的一次捐助是企业指定捐助，并不需要通过评审委员会评议，但是，这还是引起了人们对该基金评审委员会评审制度的质疑。

　　如今，红基会在事件发生后不久宣布成立社会监督委员会，无疑是完善自身的一种新尝试，而红基会的新尝试还包括吸收国外经验，在适当的时候，委托第三方对公益项目进行效果评估，进一步完善制度。

　　6月2号，就在红基会宣布成立社会监督委员会的同一天，民政部发布消息称，今年各省慈善组织和政府部门将合作建立儿童大病救助基金，除了自行募集资金外，慈善组织还将获得政府专项财政资金支持，相当于政府购买服务，也可更好地帮助慈善机构缓解资金压力。慈善机构加强监督，政府扶持慈善机构，但愿这两条新闻能为爱心善款的善用问题提供一个崭新的台阶。

　　主持人：

　　我们首先来连线一下中国红基会秘书长王汝鹏，王秘书长您好。

　　王汝鹏(中国红十字基金会秘书长)：

　　你好。

　　主持人：

　　首先马书军挪用善款这件事情会给红基会带来什么样的影响？首先钱上会不会影响到捐款的数额？

　　王汝鹏：

　　马书军这个案件应该对中国红基会还是有一定的负面影响，可能会影响一些捐款人对小天使基金的这种信任。但是我们的观点是，发现问题要及时的在管理和监督方面加以改进，而不是要因噎废食。

　　主持人：

　　王秘书长，刚才您说也许会影响到别人对红基会的信任，这件事情刚暴露出来没多久，您为什么就说它会影响到未来对红基会的信任？毕竟没有几天的时间。

　　王汝鹏：

　　因为白血病这样一种大病救助，它的社会关注度非常高，而且患白血病的这种家庭非常的多，本身小天使基金它成立之后，它的社会关注也非常高，因为它的善款主要来自于社会各方面的捐赠，特别是个人的捐赠，当他们听说一部分患儿的资助款被不法分子截留以后，他们首先质疑的就是红基会监管的这种缺陷。

　　所以这个事情我们一个是非常的坦诚，就是说不讳言中国红基会在监管方面有缺失，但是这个事情通过深入的调查，我们也是有很多唏嘘不已的这种感叹。实际上这个事情，我们随着调查的深入，有些患儿的家长，其实他是知道马书军截留了善款，但是两年的时间没有收到任何一个患儿的举报，这是4月21号，一个患儿来查询定向捐款的时候，这件事情才浮出水面。最近随着媒体的报道和中国红基会的调查，实际上我们发现，有很多的患儿家长他是知道马书军截留了他的善款的，但是从来就没有收到他们的举报，所以这件事情我们也是感到很惊讶。

　　主持人：

　　王秘书长，这件事患儿家长知道，但是没说，这件事赖谁呢？是赖红基会还是说赖患儿的家长？

　　王汝鹏：

　　当然我们也没法去责怪这些家长，因为这些家长都来自于偏远的农村，他们的见识，他们有一些对事情的认知，对社会的理解、了解，他可能还是不能像那些城里人那样去看待它。所以我们就是说今后在资助款的拨付方面，我们可能要采取更完善的一些措施。比如说过去我们只是核对银行卡是不是这个患儿的名字，这个卡号是不是这个患儿提供的，他的身份证件，他的身分证号码和他提供的资料是否相符，核对准确以后，我们才会把资助款打到他银行卡上。

　　主持人：

　　另外王秘书长，我有一个问题，当我们看到马书军案被曝光以后，然后我们就看到了新闻，说红基会要成立一个社会监督委员会，它们之间是因果关系吗？

　　王汝鹏：

　　成立社会监督委员会，我们在今年初已经列入了工作计划，我们像在公益项目的他力方面，我们想做一些尝试，做一些探索。应该说马书军案件的爆发是促进或者加快了我们这种组建监督委的步伐，让我们更迫在眉睫，要尽快地把社会监督委建立起来。

　　主持人：

　　好，还有一个关于这样的一个委员会的问题，因为我们看到说这样一个社会监督委员会，将邀请政府部门、监察、审计、法律、媒体等等各界人士组成，那他们的工资是你们付，还是说他们本身到这个社会监督委员会来工作是属于那种志愿者的性质，是哪一种？

　　王汝鹏：

　　是志愿者性质。首先这样的，社会监督委员会的组织人员都是义工的性质，不会付给他们任何的报酬，也不会提供任何的什么辛苦费、车马费，这些人实际上是对公益事业的一种参与和支持，就像我们邀请其他人来参与公益事业是一样的。但是我们聘请的监察巡视员，他们是要到各地去监察巡视，督促检查我们的公益项目，对这些人也是义工性质，但是我们要给他提供必要的差旅费用。

　　主持人：

　　秘书长我注意到，不仅有这些社会义工参与，你们还设立了一个专门的叫做监察办公室，配备的是专职工作人员。

　　王汝鹏：

　　对。

　　主持人：

　　那么这个专职工作人员是否要付给他们工资？还是说专职工作人员？

　　王汝鹏：

　　这就是我们红基会的正式工作人员，就是在我们内设机构里面增加一个监察办公室，这个监察办公室对外是监督委员会下设的办公室，它具体负责监察巡视员的组织协调工作，接受监督委的领导。

　　主持人：

　　那这笔钱，他们的工资支付是不是属于一笔新的支出？

　　王汝鹏：

　　这个工作人员不会太多，我们顶多可能就配备两到三名专职工作人员，因为主要的日常的工作，监察巡视工作是要依靠这些监察巡视员来负责，这些监察巡视员都是义工性质的。

　　主持人：

　　好，秘书长我最后一个问题，像这种内部监督，按说像红基会以往也是有的，这一次是成立这样一个监督委员会，它跟以往的那种内部监督有什么不一样的地方？

　　王汝鹏：

　　准确地讲，它也不完全是内部监督，实际上公益机构的这种监督来自三个方面，一个是法律，一个是他律，一个是自律，所以法律比如说有些国家的法律法规来规范调整我们公益的这样一些工作，一些项目。那么他律主要是邀请第三方进行监督。自律就是我们自身，我们内部的。

　　所以社会监督委员会，实际上我们把它归结到他律，是我们主动邀请第三方来对我们的公益项目的运作进行监督。

　　主持人：

　　好，谢谢王秘书长给我们介绍这么多的情况，也希望你们这样的新成立的社会监督委员会能够进行更有效的监督，非常感谢。

　　我们再回到演播室。王教授，刚才我们也听了红基会秘书长关于介绍这样新成立的社会监督委员会，您感觉这个委员会，刚才我们一直在说它到底是自律还是他律，您怎么评价它的性质？

　　王锡锌：

　　它实际上和我们现在很多部门都在讲的一种社会参与式的监督是类似的，用的理念就是通过引入更多社会的一些其他的人员，外部的人员来起到一个，首先是在想象上让我们感觉到有外部的参与，有外部的参与，好像能够有更多的获取社会的公信，但是它的核心工作机制，这是关键问题，这些人怎么选，按照什么规则去调查案子。

　　我们听到刚才王秘书长非常坦诚的介绍，他们不拿薪水，那么这些人员的积极性怎么保证，当然了，义工可能是一个方面。所以整整在这样一些人员的选择、程序问题，以及调查办案的各种各样的渠道、信息的收集问题，这些才是关键。

　　主持人：

　　您的意思就是说工作机制是最关键的，那您对于他们这种工作机制有疑问的地方吗？

　　王锡锌：

　　当然疑问还是比较多的，首先就是这些人员如果说要去监控各种各样的线索的话，是需要花时间的，我们知道他们不是全职的人员，时间上可能比较难保证。

　　第二，这些是需要投入大量的精力的，甚至是需要投入大量的成本的，而我们知道并没有薪水，只有一些基本的差旅费。所以资源、精力、时间这一方面，我们知道如果要去进行有效的监督的话，这首先是一个资源方面的问题，其次还有工作程序的规则，按照什么样的程序规则来展开，是否足够的透明，这些社会监督人士又如何接受更多的公众的监督，这些都是问题。

　　主持人：

　　我还有一个疑问，如果直接引入第三方的监督不是更好吗？为什么说要由红基会出面来邀请社会的志愿者来对他们进行监督？

　　王锡锌：

　　第三方监督，我注意到红基会他们在工作计划中也讲到，在适当的时候会引入，但第三方监督主要监督的目的和监督的内容，和这个所谓的社会参与的监督还有些不同，第三方监督主要是对这些善款所资助的效果，善款使用的效果，钱花出去了，可能没有腐败，也没有被截留，但是真正的是否起到了作用，是否真正达到了救助的作用，这是一个效果评估，一般来说会有一些中立的专业机构来做，但是这些善款是不是被按照章程的要求，按照基金会条例的要求在使用，换句话说，会不会存在一些灰色的腐败的问题，这可能社会的监督还是非常必要的。

　　主持人：

　　为什么不可以在花钱的这个过程上也引入第三方监督，而是要由红基会出面再去邀请志愿者来监督？

　　王锡锌：

　　这正是我刚才讲到的工作机制的一个核心，在工作机制上，我们讲监督的程序和机制的运行，如果能够有更多的公开，更多的这种非常具体的细节和信息的披露，特别是善款的收入，善款的使用，不要用一个概括的名目，我收入了多少，使用了多少，而是将每一笔每一笔真真实实、清清楚楚地交代出来，这时候我们会看到一个很好的效应，那就是最有效的、最直接的、最广大的公众监督、社会监督才有可能真正发挥作用。

　　主持人：

　　那您觉得为什么在这一次红基会的工作选择上，不是采取引入直接对它花钱过程的第三方监督，而是要从自己生成一个，从自己内部再生成一个监督委员会，您怎么看待？

　　王锡锌：

　　也许就像王秘书长刚才也提到了，它有一个探索的过程，这几个方面也许都要同时推进，但是我想不论你是要由第三方来进行专门的监督，还是要引入社会监督委员会来进行监督，其实都要有一个前提，一个基础，那就是你披露的信息是否足够的具体、足够的细致、足够的真实。

　　主持人：

　　今天我们演播室关注的是红基会成立的社会监督委员会，我们的节目稍候继续。

　　主持人：

　　公益慈善事业在我们国家是一个需要不断完善的新生事物，但是在西方，这样很多成熟的机制，不妨被我们所引用，我们不妨关注一下西方是怎么做的。

　　(播放短片)

　　解说：

　　在今天中国红基会网站所刊发的这篇首页文章中，人们看到了“引入社会监督”、“第三方评估”这样的字眼。通过网络搜索，我们也很容易找到国外慈善机构在资金监管上的各种举措。

　　例如这家在多个国家注册的慈善组织，通过在全世界70多个国家组织游泳爱好者进行筹款，所筹款项全部用于购买蚊帐，发给贫困地区的儿童，以免受蚊虫叮咬。而在该基金会的网站上，随时可以看到所筹得的款项，包括每一位捐款人的每一笔捐助都有明确记录。

　　浏览者甚至可以查找到每一顶5美元的帐篷去向，百分百透明正是该基金会从一开始就确立的宗旨，而保证善款透明使用的任务则完全交给第三方，专业受托人和咨询机构来完成。慈善机构比较发达的国家，这样的慈善资金监管方式不胜枚举。

　　以美国为例，美国的慈善评级机构每年都会为上千家慈善机构进行评级，此外还颁发各种排行榜，包括透明度排行下的负面排行，一旦某家慈善机构的信誉遭到质疑，就自然会被公众抛弃，同时美国政府也会对慈善组织进行监管，慈善机构每年都需要向国税局详细报告本年度经费来源和各项支出情况，社会评级和政府监督并举，成为确保美国慈善透明度的重要保障。

　　而在欧洲慈善业最为发达的英国，早在1860年，英国政府就成立了慈善委员会，以监督管理和规范慈善组织的行为，该委员会对慈善组织内部的治理结构、投资行为、财务管理和审计制度等提出了许多具体的要求和标准，在英国，任何人都有权获得慈善组织的年度账目和财务报告。

　　相对于英美发达国家成熟的慈善业，中国的现代慈善业从上世纪80年代才开始崭露头角。

　　据统计，三十年来，全国慈善捐款捐物从原来每年不足80亿攀升至近1000个亿，各类基金会达到1340家，开展慈善项目1万多项。据悉，一部专门针对慈善业的慈善法也已列入立法计划。

　　尽管慈善的概念不为人们所陌生，但巨额善款的监管如何完善，也许正是我们亟待解决的问题。

　　主持人：

　　王教授，说到底，我们说外部监督也好，内部公示也好，我们要求的就是一本明账，我们想知道很多爱心人士捐给红基会的款到底怎么花了，花到谁身上，我们就是四个字，一本明账。但是我们看一下，这是我从红基会官方网站上看到，2008年的审计报告。我们来看一下，这不是说我们的打印机不好，也不是说我们的电脑不清楚，而是说我们已经尽了最大的努力，打印出最清晰的这么一份审计报告，这份它上面写的是2008年的业务活动表，我实在是看不清楚，我不知道是我的电脑不好，还是说您也看不清楚。

　　王锡锌：

　　我原来一直很佩服我的视力，但是我的确也是看不清楚。但是我想这里的看不清楚可能两个含义，一个就是的确是从视力意义上，它很难看清楚。但另外一层意思，你真正看清楚以后，这些账目本身，你认得字，看得了数字，你还是理解不了。我今天也去红基会的网站看了2008年的年度审计，财务审计的报告，我也看了2007年的。这里面，的确这些账目就是刚才你说的，一本明账，明这个方面我们还需要做很多工夫。

　　主持人：

　　因为您是法律专业的，您可能不会算数，不像审计部门或者会计师事务所递交的报告，也许我们不如他们那么专业，所以我们看不懂。但问题是这是一个借口，因为你既然在网上公布了，就应该让上网的所有人都能够看得懂，您费了一下午的努力，您看懂什么了，您跟我说说。

　　王锡锌：

　　社会监督应该就是要让一般的社会公众都能够看清楚。

　　今天应该说它这样一个审计在很多方面还是比较欠缺，有些还是比较具体的，但在一些核心的方面，比如说在2007年的财务审计的报告中，它列出了人员的费用，主要是工资和福利，有办公的费用、资产使用费、筹资所带来的成本，筹钱也是要有成本的，但最后有一项就比较厉害，叫其他费用，这个其他费用，在2008年这一块是800多万，850多万，可是在2007年这个数字可能更大，也许是那个数字不清楚，我没看清楚，但是我看到的数字是其他费用的账目下，审计就是1000多万，1200多万，老百姓看了这个账以后当然要问，你工资人员费用已经算了，管理费已经算了，管理成本已经算了，其他费用是什么。如果说这样的数字公布出来，我想不是增加社会公信，而是会引起更多的公众质疑。

　　主持人：

　　1000多万的钱，然后就用其他这两个字给囊括掉了。

　　王锡锌：

　　对。

　　主持人：

　　如果说我是一个捐款者，我一定要有无数个为什么，我的钱去哪儿了。

　　王锡锌：

　　特别是他可能会担心，我这钱，捐出去的善款是不是到了其他费用这样一个巨大的这一块里面来。

　　主持人：

　　然后我们说到，因为任何基金会，它有工作人员，它就涉及到一个行政的开支，行政的开支应当占到善款总额的多少？

　　王锡锌：

　　根据2004年国务院颁布的基金会管理条例，在这个条例中，我们对善款的使用是有明确的规定。在这个条例的第29条里明确规定了工作人员的工资、福利以及行政办公支出不得超过当年总支出的10%，这是有一个硬性规定。

　　当然我们中国红基会，我看了一下各年度的审计报告，总体上来说都没有问题，但是假如我们将其他费用这块算上，有些年度的审计报告，至少我看了以后，我产生了疑问，比如2007年的这个报告，2007年的审计报告中，整个的根据审计报告提供的数据，整个一年的公益项目的支出是8500多万，那么我算了一下，管理费用、筹资费用，以及我们刚才说的其他费用这三项合计是1500多万。

　　主持人：

　　超过10%。

　　王锡锌：

　　如果用这样一个数据来看的话，它似乎超过了10%，当然也许可能是这个财务报表本身就没有看清楚。

　　主持人：

　　也许你没看清楚。

　　王锡锌：

　　对，也许我没看清楚，但我已经尽了我最大努力，而且红基会把它放到它的网站上，邀请社会监督，所以我也来作为一个志愿者来进行监督一下。

　　主持人：

　　我倒有一个问题了，既然你放到网上了，这样的一份审计报告是专业会计师事务所提供的审计报告，为什么不可以用一种清晰的方式，让更多的人去看清楚呢？这种不清晰是故意的，还是说的确是因为某些非故意的原因？

　　王锡锌：

　　也许我们现在对基金会的这样一些审计的要求是刚刚起步，因为我刚刚说到2004年国务院基金会管理条例出台以后，它要求要有年度的工作报告、年度的审计报告，而且都要接受社会监督，所以中国红基会在这一方面，应该说他们已经在按照法律的要求，刚才王秘书长也说了，这是法律，法律要求他做的。但是如何来做，是简单的去在形式上满足法律的要求，还是做得更为专业一点，我所说的专业不是用专业的这些方式来做，而是用一种敬业精神、专业精神来做，真正的专业精神应该是既然这样的报告做出来是让民众来看的，我要让他们看清楚，看得明明白白，看得心服口服。