BTV《天下天天谈》2009年6月24日播出《随时出海的日本军事力量》，以下为节目内容：

　　主持人：罗旭

　　现场嘉宾：   中国社会科学院日本研究所研究员 高洪博士 

　　             中国社会科学院日本政治研究中心特约研究员 赵刚博士   

　　编导：郭宇

　　导视

　　表决通过“应对海盗法”，是打击海盗还是出击海外？

    与《和平宪法》表述冲突，“渐进式”松绑意欲何为？

　　日本研究所研究员高洪博士，中国社会科学院日本政治研究中心特约研究员赵钢博士，为您跟踪随时出海的日本军事力量

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下。大家好，我是罗旭。6月19号应该是日本的武装力量极为关注的日子，日本国会众议院当天以二次表决方式通过了《应对海盗法》。针对这个问题我们今天请来了两位嘉宾跟我们探讨这个问题，一位是中国社会科学院日本研究所研究员高洪博士。

　　高洪：您好，我认为应对海盗法是日本自卫队走向海外或者日本的国家战略朝着所谓普通国家的方向发展的一个环节，当然是一个非常重要的值得关注的环节。

　　主持人：欢迎您。一位是中国社会科学院日本政治研究中心特约研究员赵刚博士。

　　赵刚：大家好。《应对海盗法》的出现是对和平宪法的一个新的突破。

　　主持人：那高教授我们一般会这么想，《应对海盗法》主要是应对索马里海盗，如果在联合国的安排下大家齐心协力治理一下海盗问题应该是一件好事，为什么日本通过了《应对海盗法》就会引起国际社会的普遍关注？

　　高洪：海盗是一种国际公害，打击海盗各国都派出军事力量保卫自己国家的商船，也给国际水域提供一个很好的安全保障，这点本身日本自卫队派出他的舰船到哪里为他的商船护航无可厚非，但大家为什么这么关注呢？因为冷战结束以后，日本在关系调整过程当中一直努力地把他的自卫队推向海外，争取所谓的普通国家的地位，这个过程实际上很长。90年代有日美同盟关系再定义，到了01年以后有反恐特殊法等等，特别是2004年日本搞了期限为五年的防卫大纲的修改，今年到了09年又要修改新的防卫大纲，在这样一个背景下日本任何一个军事动作都会引起国际关注。

　　主持人：您提到的大纲的修改，我们刚好做了一个相关的片子，我们一起看一下。

　　(小片)

　　主持人：赵刚博士刚才片子当中说的意思我听明白了，之前日本出兵爱国会批准，现在只要防卫大臣或者首相觉得可以出兵他就可以往外派兵了，是不是成了一种先斩后奏？

　　赵刚：还有一个关卡，就是说首先得防卫大臣向总理汇报，汇报以后，还是得汇报，然后总理有决定权，这点非常重要。然后呢，是不是自卫队一开始就可以进攻？不是这样，是有海上保安厅进行处理，如果处理不了的话，…然后由总理命令可以进行主动攻击，是给自己稍微一个限制，不是完全没有限制。

　　主持人：高洪教授您怎么评价？

　　高洪：首先把迄今为止的安全防卫上的那种临时立法变成了永久性的法律。01年911以后日本国会迅速通过的《反恐特别措施法》，还有2003年日本通过的《支援伊拉克重建特别措施法案》，这里面都讲到特别措施就不是永久性的，这样的法律即使出台了，每年都要重新审一次，就变成国会政治斗争的焦点，也使防卫力量依法行使的时候每年要经过年审…另外《应对海盗法》还使得日本的自卫队在走向海外以后，他的火力限制，方方面面，都受到所谓松绑这个变化是很明显的，限制越来越少，步伐越来越大，这个是大家很注意的事情。

　　主持人：在法里面日本政府对于海盗有没有一个判定？什么样的人称之为海盗？

　　赵刚：对日本的商船有威胁的或者对别的国家的商船有威胁的，他们认为是有威胁的就可以认为是，从法理上是可以无限地扩大的进行解释，或者对日本的安全有问题的，商船出去的话，即使对方不是海盗或者是别的模式的话，他也可以套用这个，在现在的法律的框架上可以进行无限制的扩张。

　　主持人：这回日本政府派出打海盗的并不是海上警察，还是自卫队。

　　高洪：是这样的，日本有海上保安厅，按照专守防卫的概念，日本自己的近海水域，比如海盗和毛贼差不多，属于治安问题，这应该是警察出现，海上保安厅是海上警察，他处理不了才轮到自卫队出马。现在的情况是什么呢？已经把它从近海水域扩大到远洋，附带把国家利益也带到了远洋，那么一个很实际的问题，就是近海守卫改成了远洋攻防，这也是大家关注的原因之一。

　　主持人：高洪老师，我们知道日本自卫队以前演习的地点通常在国内，但是《应对海盗法》通过之后它演习的地区是不是可以无限扩大？

　　高洪：对啊，海上自卫队走到…这是真兵实演，对多年不打仗的自卫队来说是一个非常好的一次实战训练，而且呢也给他国内扩充自卫队或者自卫队将来走向自卫军提供了最好的理由。所以，这个问题确实是给日本的政治家提供了一个良好的天赐良机吧。

　　赵刚：因为到现在已经是很多次突破了，现在是再一次新的，很多的新的。

　　主持人：您觉得这次新的突破是不是有一个质的变化？

　　赵刚：应该说是的，第一个是变成一个恒久的法律，不用每年都年审了，第二把区域从日本的领海扩大到全世界，可以任意扩大，可以到太平洋，可以到大西洋…这一点是非常有重要意义的。

　　主持人：如果日本想派自卫队去的地方先派日本的商船先去，这种逻辑推理成立吗？

　　赵刚：完全可以这么理解。

　　主持人：日本在一步一步给自卫队松绑，日本的兵力在一步步向外扩张，刚好我们准备了一个片子，我们看一下它变化的轨迹。

　　(小片)

　　主持人：高洪老师，我们知道1947年5月3号实施的战后的日本《和平宪法》第九条规定，日本不得通过通过武力威胁或使用武力解决争端，《应对海盗法》却以法律规定可以提前主动使用武器，这样的表述是否违背了62年以来日本国内始终维系的《和平宪法》？

　　高洪：这种突破应该说由来已久，甚至有日本的右翼的政治家说，《和平宪法》我们迟早要改它，但是不急，我们修改宪法等于抱着孩子补办婚礼，因为我们小孩都生出来了，我们早有很多法规把它突破了，已经实现了我们的国家战略，这也是从另一个角度看这个大法小法被突破的问题。

　　主持人：赵博士您怎么解读？

　　赵刚：就造成既成事实以后再进行修宪，这点在《和平宪法》从成立这一天开始就有很多人反对它，不是现在的问题，只不过这个现象越来越明显。

　　主持人：《和平宪法》一旦被修改，会出现什么样的影响和后果？

　　高洪：刚才我看到小片里提到91年自卫队走向海外和01年、03年自卫队走向战争环境，走向海外，我想到一个问题，这两点是不一样的。因为在那之前，自卫队是用联合国维和部队的方式走出去，是南(亏)军，等到伊拉克战争以后自卫队是穿着自卫队的服装在没有联合国决议的情况下，受到美国这样一个霸主地位大国的邀请就可以把军队派出去，这个东西实际上是一种集体自卫的行动。因为我们知道《和平宪法》一个重要的着眼点就是日本只能作为专守防卫，专守防卫无非是两个支点，两个最重要的侧面。一个不能国与国之间以联盟的形式互相支援。…不能到海外去，我们今天讨论的《应对海盗法》关键在于它恰恰解决的是自卫队走向海外海上自卫队将向全球出发，这就是问题的关键所在。

　　主持人：《和平宪法》中提到日本不允许拥有军队，自卫队却在屡屡出征，自卫队是不是可以等同于日本的军队？

　　高洪：我们有一种担心，因为你这个日本有过侵略战争的罪行记录，你不拥有军队也好，你是对被侵略国家的郑重承诺，但是自卫队事实上已经是完全军事化的强大的武装力量，我们知道日本自卫队无论是技术装备还是军费总量在世界上都是屈指可数的，而且日本的政治家也在不断地使这个自卫队正规军化，安倍政权在一年当中防卫厅升格为防卫省，同时又要搞日本党的国安会，等等都是朝着军队走向正规军化，国家走向普通国家方向进展。

　　赵刚：现在自卫队的总共队员有24万，自卫队大家可能认为是队员，但其实真实日本的名称叫自卫官，就是说他是士官。

　　主持人：他的每一个队员都是士官？

　　赵刚：对，我们简单说一个班长能带八到十个人的话，很简单24万自卫官很简单的，一旦发生紧急的情况的话，日本的军队就从24万扩充到240万，通过征兵是完全可以实现的。

　　主持人：而且《应对海盗法》出台之后，而且自卫队可以改变叫做自卫军队。

　　赵刚：但是这个还是要修宪，没有一步到位。

　　主持人：…我们现在来做一个连线，连线我国驻日本的记者。您好，我们现在想跟您询问一下，《应对海盗法》出台之后在日本党政体制内有什么样的反应呢？

　　主持人：现在对于日本的各方他的舆论是什么样的，我们来了解一下。《应对海盗法》出台之后在日本的党政体制内引起了什么样的反响？

　　于青：反响主要说三个方面吧，一个是媒体方面，一个是民众方面，谈一点自己的看法。

　　主持人：媒体方面有什么样的反应？

　　于青：媒体方面主要是针对最后这个程序需不需要国会批准，关于这件事大概媒体分成主要的两大派，比如说读卖新闻和产经新闻认为不需要国会来批准，像每日新闻、日经新闻还有一些朝日新闻这样的，他认为还是需要国会批准的。

　　自己有船，有货在那儿运，你这个海盗袭击必须得保护，这是他们符合自己的眼前的利益的。从长远看，它这个也符合自己的利益，我觉得好像这里面从长远看就是说什么呢？有朝一日，安全问题上他就可能必然有这么一天，就是要摆脱安全问题上对美国的依赖，现在做的这些功夫都是为那一天来练兵，无论在法律上还是在实际的自卫队的运作或者是行动上。从长远来讲也是符合日本的长期国家利益和他们自己的国家诉求。

　　赵刚：于青老师说，日本国内有两种声音，确实有两种声音，战后到现在为止，一个声音认为日本的战争没有错，另外一种认为日本在这个战争犯了错误，很明显的一点我今天带了两本书，一个是朝日新闻社的一个进行讲坛，这一共有三册，我带了一册，将近有300个人对战争所有的过程进行了反省，很多谈了战争中遭受什么样的苦难，有人到东南亚怎么样压迫了当地的民众，等等等等，基本上都是对战争进行反省的。还有一种是没有反省或者反省不够的，这是大家非常熟悉的，当时一个是石原慎太郎，一个叫田原松一郎他们两人进行了对谈，对谈里面说了一句话，进行了黑色的标题，他说他非常希望朝鲜的导弹可以打到日本。所以这样一句话可以说是非常丧心病狂的一句话，因为一颗导弹打到日本的话，怎么也得死上上千人，这种想法作为一个政治家来说除了说他是非常疯狂的人以外没有任何语言可以形容他。

　　主持人：谢谢你和我们连线，刚才和于青的谈话当中我们听到于青也说日本是在慢慢摆脱对于日本的依赖，日本一步一步在铺垫直到今天可以向海外派兵，事实上也是有美国作为背后的力量，为什么这次《应对海盗法》出台之后美国却选择了沉默？

　　高洪：这里面有一个很复杂的大国关系调整的背景…让它为自己发挥助手作用的含义在里面，当然这个得一分为二，因为美国对日本也不是完全放心的…美国也是通过这种同盟关系，比如限制你日本拥有核武器，限制你日本过度膨胀，这个也是有的这一面。但是毕竟现在总的趋势是，美国在安全战略上需要日本，包括日美所谓军事整编这几年一直在做，美国从冲绳撤离，日本填补这个空间，控制日本西南水域，这一个大的框架。现在日本在打海盗这个名目下走向海外，符合美国近期的这个安全关系的设想。

　　主持人：刚才我们从高洪老师的谈话中可以看出来，美国在默许日本进行这种变化，从这种变化当中美国可以得到哪些好处？

　　赵刚：我完全赞同高洪教授的说法，日本有今天这样的向海外派遣自卫队，海上自卫队这样一个事实的话，应该是有美国的纵容或者默许才造成的。91年的时候，日本也去了科威特进行扫雷活动，但是当时他还拿出80多亿美元支持美国打这场战争，打下来以后美国不说他好，说你光出钱不出力不行，这个问题到2003年的时候，第二次伊拉克战争的时候，美国的副国务卿就很明确地跟当时的日本首相说把你的旗帜插出来。而且之后，也一直，包括高洪教授所说的日美新的防卫同盟等等，美国一直在鼓励日本走向前台。

　　主持人：这次针对这个《应对海盗法》出台，美国政府选择了沉默，我们非常想了解美国舆论对于《应对海盗法》出台是一个什么样的意见，下面我们来做一个联线。连线人民日报驻华盛顿的记者请他来给我们介绍一下。你好。我们现在想知道针对《应对海盗法》的出台，美国的舆论有什么样的反应？

　　美国记者：主持人你好，，美国人看又两点需要强调：第一他们认为这个法案讲的是反击海盗的问题，而不是像现在联合国制裁朝鲜法案讲的那样要核查涉及核不扩散问题在海上进行检查。第二点他们强调美国从整体上还是支持日本走上一个正常的发展国家。美国还关于日本在国际事务上，包括打击海盗这个问题上发挥重大的作用。所以美国人对日本的这个法案，美国方面并没有什么感到特别担忧的。

　　明天晚上，日本协会在联合国对面的这层。一个街区的日本协会明天晚上还有一个日本驻联合国大使的演讲。演讲的主题就是日本队联合国的改革及日版在联合国中的角色扮演。所以长期以来就日本来讲毫无疑问一步一步地突破，战后这么多年来的各种限制，各种各样对它不利的帮忙，它是朝这个目标慢慢推进。

　　主持人：我们谢谢席来旺和我们进行连线。2009年东亚的政治格局其实是挺复杂的，非常复杂的一个局面。

　　主持人：高洪教授，我们刚才一起讨论美国其实在纵容日本，这次《应对海盗法》的出台能够利益扩大化或者说利益最大化？

　　高洪：现在我们谈的是海洋安全的问题，事实上这几年美日之间一直在就蓝色领土的共同利益寻找共同点，我们知道过去的两年当中，日本的核心的政治家，特别是日本的少壮派、战略派的政治家，比如安倍晋三，民主党里面(人名)，少壮派的代表(人名)，这些××和美国的战略派，甚至和五角大楼，和美国的军情系统合作做一个海洋战略会议，今年春季他们又搞了新的海洋战略会议。战略会议在海洋合作和公海水域的战略合作联盟意义上是非常有效果的。正是在这样一个背景之下才有松绑也好，默许也好，才有日本去填补那些尚没有填满的空间自部分的。

　　主持人：在美国的协助或者纵容之下，实际上他也有他想实现的利益。

　　高洪：整个国际格局实际上是牵一发而动全身的，特别还有中国的和平发展，都会形成一些变量，接下来这个大国关系如何调整，日本的海洋战略能走多远，这个东西还受到国际环境的限制，也受到日本国内的政治力量的牵制。

　　主持人：日本的军事空间还有哪些是可以扩展的？

　　高洪：日本如何在这里把自己利益最大化，需要的就是一个口实。比如朝核危机，就给日本造成了一个非常好的机会，日本的政治家，日本的战略派力量特别需要这种名义，我感受到我的威胁了，我为了消除我自身的不安全隐患，我要求国内老百姓同意我在国会进行这些安全立法。现在这个打击海盗呢，也是同样道理，因为自己国家的商船受到威胁，或者是和自己很友好的国家提出了安全受到威胁请日本给提供保护的话，日本政治家就获得了一个日本政治家嘴里常讲的大义名分，我做一切都是合理的，我的主张就变成合理的申诉了，这样就容易得到更大的空间。

　　高洪：东亚的地区安全环境有很多不确定的变数，尤其是最近这个朝鲜半岛上，朝核危机给大国关系调整带来了更复杂的局面。这里边呢，所有的这个当事国，参与国都有自己的想法，但是我认为呢日本也罢，美国也罢，事实上要是想很好地解决东北亚的安全局势，还是需要做到大家共享的这样一个谈判桌上来，比方说各方还是能够很好地利用六方会谈机制或者是各方开展坦诚的平等的交流，而不是动辄使用讹诈的手段才能使问题得到良好的解决。

　　主持人：现在关于东亚的局势我们也做了一个归纳，我们一起来看一下。

　　(小片)

　　主持人：高洪老师，我们知道这次为了打击亚丁万索马里海盗，日本甚至动用了P3C反潜巡逻机，我觉得海盗是海面上的，海盗现在好像还没有用到潜艇，日本派出反潜机它的目的是什么，到底为了海外练兵还是为了展示日本的武装力量？

　　高洪：真用得着这么先进的武器吗？好像有点醉翁之意不在酒，日本借着打海盗，很好的理由，然后把自卫队推向海外，这个时候他是做的越过，哪怕就是说明显的已经超出实际需要了，对他来说也是很有意义的。自卫队军力实际上还是很强的，除了你提到的P3C巡逻机之外，派去的驱逐舰之外，事实上现在刚下水的还有××，那个已经是准航母级别的，这个东西大大超出了打海盗的需要，但是对于日本真正想取得全球战略制衡当中自己的发言权来说这个倒是很必要的，这个也恰恰是大家对它不放心的问题所在。

　　主持人：小片当中讲东亚的局势非常复杂，您觉得日本政府为什么选择在东亚局势很复杂的时候通过《应对海盗法》？

　　赵刚：现在有一个不太恰当的比喻，现在在打鬼，我们老家有一句话，之所以有鬼是心里有鬼，有关当局者没有问题，这个法律很正常，在现在这个情况下，也没有违反突破《和平宪法》，在宪法范围内做的。但事实上是有鬼，为什么？其中很明显的一点，就是执政的自民党在今年9月份大选中很有可能，根据一般舆论的推测，很有可能会下野。下台之前如果想把法律先造成一个既成的模式，自民党的一部分势力想突破自卫队的法律范围也好，这种做法会被，在暂时这段时间不好说多少年，但是在暂时一段时间会被搁浅。

　　主持人：今天谢谢两位专家和我们一起讨论相关的问题，我们也希望东亚的局势能够从复杂到和平，慢慢地越来越和平，谢谢两位。

　　主持人：赵刚博士，日本和美国协议采购世界上最先进的一系列高端武器会对周边地区冲突带来哪些危害？

　　赵刚：我想反问日本是不是需要这么先进的武器…它需要这样的武器吗？如果拿着这个武器他想干什么？这一点不光是周边国家人会这么想，会这么担心，我想日本国内爱好和平的人也会对这个问题提出一个反问。

　　主持人：另外《应对海盗法》是一个抛弃联合国有关条款制约，抛弃了日美军事联盟制约的法律吗？

　　高洪：也不能讲的太过，因为毕竟这是一个专项法律，还是要服从宪法的。另外在这个法律产生之后呢，他给这个日本的自卫队走向海外开拓了新的空间，前面我们片子里面讲的很多突破，这种突破是不是以后就再也没有禁忌，百无禁忌可以任他…并没有因此全部消失，而且日本国内，前面赵刚博士讲到了，日本国内也有各种各样的声音，各种各样的政治力量，虽然政府可以先斩后奏采取军事行动，但毕竟日本国民有这个选择国家政治发展走向的这种权利，国会还是要经过选举，还是要问政选民的，所以政治家从大尺度来看也不是完全可以不受束缚的。

　　主持人：对于美国来说，美国会在多大军事空间上支持日本去挥舞它的大棒去打击？

　　赵刚：美国的根本利益就是世界警察，他是警察的话需要一个帮手，他只需要一个帮手，而不需要一个伙伴。

　　赵刚：应该说是不威胁到美国的安全的前提下。

　　主持人：美国现在除了核武器，还有制约日本军事力量的杀手锏吗？

　　赵刚：现在日本的所拥有的那个所有的武器的话，在日本国内是不能进行生产的，归根结底的核心技术是在美国，这应该也是说美国制约日本的最好的杀手锏。

　　主持人：针对《应对海盗法》日前通过，高洪老师，您觉得作为日本周边的国家，应该保持一种什么样的态度？

　　高洪：首先从法理上，从国际公理上我们还是应该坚持正义的声音，刚才赵刚博士讲到日本社会当中反对侵略战争，能够正确认识历史的力量也有似乎要回到旧日的梦想，那么我们只有分清历史是非，只有很好地坚持这个国际正义和公理，才能从日本国内政治力量对比关系上对健康力量形成一种支持。同时也应该讲到，我们对日本的一些做法呢，应该关注，但是也不必过度地敏感或者是大惊小怪，因为毕竟呢国际秩序整个世界潮流是朝着和平发展和共同繁荣的方向，总的趋势是向好的方向走，那么日本呢也很难想象他会冒天下之大不韪，作出特别出格的事情来。

　　主持人：谢谢两位今天跟我们就日本出台《应对海盗法》相关问题进行探讨。