单位提供员工资料很有可能自证其罪
主持人：
按您法律上的要求，只能到职业病的检测机构去检查，人去了不就完了吗？去检查一下不是很简单的事情吗？为什么张海超经历过这么多的曲折，还证明不出来？
王锡锌：
张海超的曲折最主要的是，到职业病防治机构去检查，仅仅是找到一个检查的地方、一个机构，但如果你找到这个机构之后，要去申请诊断，我们诊断与鉴定管理办法规定，当事人申请诊断，必须要提供一系列的资料，其实我们短片里面刚才介绍了。
主持人：
换句话说，法律要求你到那去看，到底是不是这些病，但是这个门槛却不是那么好进，你要带一系列的证件，你给我们说说需要带什么材料，才能进这个门槛。
王锡锌：
申请人有的时候独自很难去跨越，因为他要带的资料里面包括职业史。
主持人：
这个好提供。
王锡锌：
职业史、既往史其实好提供，但是还是由用人单位来控制，所谓职业史包括劳动关系、劳动合同。
主持人：
就是我在你这儿工作得上的这个病，得由你来提供。
王锡锌：
我干这个职业所有这些是由用人单位提供的。
主持人：
那肯定不愿意提供。
王锡锌：
对，很多时候用人单位会面临一种困境，他要完全从良心的角度，某种意义上如果提供的话，很有可能自证其罪，证明我自己的确有过错，有问题，他要承担责任的。第二，职业健康监护档案复印件。第三，职业健康检查结果。第四，工作场所历年职业病危害因素检测评价资料，等等这些资料绝大部分都是由用人单位来控制的。
主持人：
张海超得了职业病，他不能够把这些需要带的资料全都带齐，哪怕缺一个，这个门是不是还是不能进？
王锡锌：
卫生部原来的《诊断与鉴定管理办法明确规定》，没有职业病危害接触史或者健康检查没有发生异常的，诊断机构可以不受理，同时也要求，你必须带的这些材料如果欠缺的话，实际上你的门槛还是跨不过去的。
主持人：
就是我缺一我就进不去这个门槛。
王锡锌：
除非有特殊的情况，比如后来经过协调以后，郑州职业病防治诊断所还是要给他检测，但是那个时候已经是法律的例外情况了。
主持人：
刚才我们说的是对于已经得上职业病的人，就是我要去验证、确认有没有得这个病，我要进防治机构，要去验证，这是这个当事人。但对于企业来说，既然法律要求企业给他提供，如果企业不提供这些东西，法律对这个企业有没有什么制裁的办法？
王锡锌：
的确我们刚才所讲的《职业病诊断与鉴定管理办法》明确规定了，用人单位和有关机构应当按照诊断机构的要求，如实提供必要的资料，这个规定看起来很清楚，也很到位。
主持人：
但问题是什么叫应当，如果我没这么做又怎么样？
王锡锌：
对，问题在于他只提出了要求，却没有任何违反这些要求可能带来的法律责任、后果，在2002年的管理办法中，这正是一个硬伤所在，你一方面要求用人单位提供，而且如果没有用人单位提供的资料，实际你想进有资质的诊治机构，这个门你都进不了。但同时，很多时候我们都可以想像，用人单位如果能堵，那就堵了，我干吗要给你提供这些资料。所以相应的法律责任是必须的。
主持人：
这个法律是不是硬性的规定，是不是刚性的规定？
王锡锌：
如果按照原来的规定，他只规定了你应当做。
主持人：
如果我不做。
王锡锌：
没有明确的后果，所以应该说原来对于用人单位的要求、举证的要求其实是太软了，太温柔了。
主持人：
如果是制度这样规定，法律这么要求，就说明如果作为一个个体得上了职业病，他想举证非常非常难，但是对于企业来说，他想逃避却非常容易。
王锡锌：
的确是这种情况，个人举证不仅仅是难，如果企业拒绝提供这些证据，其实你是没办法跨越这道门槛的。所以我想对于企业举证的要求是非常严格的规定。我们也正是基于这一点，其实卫生部在2008年考虑修改《职业病的诊断与鉴定管理办法》，在这里面已经把相关的法律责任，就是用人单位拒绝提供这一证据的法律责任做了明确，但是这个制度我们还在期待之中。
主持人：
我们再来看郑州市职防所出具的，因为在相关部门的大力协助下，他终于进入了这样一个职防所的门，他可以去验证自己到底是不是职业病了。但是职防所得出这么一个结论，是“无尘肺0+期合并肺结核”。我们没法理解，因为这里面充满了矛盾，什么叫“尘肺0+期”，我们请教了一下医学专家，他说有了，但还没有到1。但是前面又加了“无”，到底有还是没有，没有给一个明确的答复。
王锡锌：
我们不是医学专家，所以不太好解读。但是即便是有权威的医学专家，面对这种情况，可能还是会感叹，职防所在这里所做的规定，很多时候他之所以能够这么模棱两可，甚至忽悠，最主要的还是他被赋于了垄断性的话语权，由他来界定。比如在这里面，我们知道法律是明确规定了，专业的诊断机构如果要对职业病做出一个诊断的话，必须要说明四点，首先有还是没有。
主持人：
这是最重要的。
王锡锌：
第二，如果有的话是什么职业病。第三，如果有职业病，现在是第几期。第四，还要给出诊治的方案。我们看看，郑州职业病防治所的“无尘肺0+期医学观察合并肺结核”到底在说什么，前后矛盾，整个是一个糊涂的诊断。
主持人：
其实我们也可以理解，因为刚才您已经说到了，作为一个职业病的防治机构，它是唯一有垄断权的，我们可以想像，如果他站在个体的角度证明他有的话，对他没什么好处，但是如果他站在企业的角度，证明他没有这个病的话，里面就存在一个好处的空间。虽然我们没有足够的证据，说他们一定会这么做，但是他们这么做了，的确能够引发人们这方面的联想。
王锡锌：
我觉得这样的联想是很难免的，首先其他医疗机构的诊断至少是比较明显的，第二，在你自己的诊断里面前后矛盾，而且他不仅仅说“无尘肺0+期肺结核感染”，在最后诊治的方案里面建议按照肺结核来诊治，这又是一个矛盾。这样一种情形就很难让我们去相信这样一个诊治机构到底是不是在按照良性、按照医生的职业道德做出这样的诊治。
主持人：
王教授，刚才短片里面提到，张海超说到2010年5月才能再做一次复查。咱先不说他能不能做这个复查，因为尘肺病是一种很严重的病，这段时期的医疗费得自己担负，他的病情如果在这段时间恶化了怎么办？
王锡锌：
其实按照《职业病防治法》，在职业病的医学观察期，也就是疑似职业病的观察期，诊治的费用应当由用人单位承担，但是很显然，从这个短片看到，企业用人单位没有尽到这样的责任，这里其实还暴露出一个问题，有时候这样一个诊疗过程太长，本身就是耗尽人的心血，有时候甚至生命。我今天看到大河网上有一个报道，同样是振东，有一个二期的尘肺病病人，在整个所谓治疗、理赔的过程中，他已经去世了。
主持人：
等死了。
王锡锌：
对。
主持人：
今天我们演播室关注的是一位河南青年用开肺验证自己有职业病的方式，来说明得了职业病的人要维权的路是多么难走，我们的节目稍候继续。