BTV《天下天天谈》2009年7月24日播出《和平使命之反恐铁拳》，以下为节目内容：

　　主持人：罗旭

　　现场嘉宾：  新华社《中国军队》杂志主编      陈虎

　　            新华社世界问题研究中心研究员    盛世良

　　电话连线：  解放军报驻前方的记者           张雷

　　编导：郭宇

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好我是罗旭，欢迎您收看我们今天的节目，7月22号中俄和平使命联合反恐军演在吉林洮南正式拉开大幕，今天节目围绕相关话题展开讨论，为您介绍一下今天来到演播室的两位嘉宾，欢迎新华社《中国军队》杂志主编陈虎先生。

　　陈虎：主持人好，大家好。

　　主持人：这次两国联合反恐军演对于双方军队有着什么样的意义？

　　陈虎：应该说意义相当重大，因为你想两个国家的军队在同一个战场上，针对同一个敌人，双方要并肩作战，那么没有这种演练，很难达到一种默契的程度。

　　主持人：所以我们通过这次联合军演也是培养两军协同作战的默契，另外一位嘉宾是新华社世界问题研究中心研究员盛世良先生。欢迎您盛先生。

　　盛世良：你好。

　　主持人：我们知道盛先生也是俄罗斯问题专家，您怎么看待这次联合反恐军演对于两个国家关系，因为今年是中俄两国建交六十周年。

　　盛世良：这也是今年中俄两国建交六十周年一项重要活动，另外的确反映两个国家的战略协作伙伴关系已经到了很高的程度了，双方的军事上都非常互信。

　　主持人：我们知道现在大家对于这次和平使命中俄反恐联合军演都是高度关注，那现在联合军演的现场是什么样的？就让我们一起来连线解放军报驻前方的记者张雷，请他来给我们介绍一下。

　　张雷：你好。

　　主持人：我们今天围绕中俄联合反恐军演展开相关的讨论，我特别想问您，因为您是我们的眼睛，是我们的耳朵，是我们的鼻子，您在现场看到什么，听到什么，感受到什么？

　　张雷：今天预演是首次预演，前几次是合练，今天在我前面，就是恐怖分子的营地，叫昆山镇，我后面是观礼台，我处于什么位置呢，我处于中间位置。今天这个位置也是来之不易的，俄罗斯军方记者三名，我们中方军事记者三名。

　　主持人：大家都想占领。

　　张雷：是，刚刚几分钟前，俄罗斯1276飞机，载着俄罗斯的伞兵一百多人刚刚跳下，伞花非常漂亮，我们中方在步战车的掩护下，向敌人的营地昆山镇发起突击，场面还是非常壮观的。主要这次看点是什么呢，这次主要是实兵实弹，实弹突出比较多，如果我参加2005年中俄联合军事演习，2007六国军演，和2009演习，比较前两次，这次实战打的最多，就是规模上来讲。

　　主持人：这次演习分成两个层面，一个是基层部队的训练演练，另外一个首长司令部，他们也在为战役做战役准备。据你观察，在首长司令部里面发生什么，有没有机会进入到首长司令部里面？

　　张雷：今天早上我七点出发，八点以前赶到我们这次中俄联合军演的联合导演部。我们的陈总参谋长和俄罗斯总参谋长进行联合下达这次命令。今天这个气氛还是比较激烈的。在现场我所感受到，刚刚几分钟前，还是俄罗斯的苏-24战斗机和中方歼轰-7战斗机向敌人阵地发出多枚的，进行多次打击。

　　主持人：你在现场能够闻到硝烟味吧？

　　张雷：我眼睛熏的看不见了，前面有烟雾弹，释放的烟雾弹，这个画面如同电影里看到的一样，比较激烈。

　　主持人：我特别想问你的是，这次特别设置一个反恐的场景，设置了一个小村庄，你能给我们简单介绍一下这个小村庄长什么样吗？

　　张雷：主观礼台在一个比较高的地势上面搭建的，下面三公里处就是一个恐怖分子的营地叫昆山镇，昆山镇就是模仿一个城镇的规模来，有化工厂，有楼房，有居民区，有商店，设施还是比较齐全的。

　　主持人：我们反恐情节上怎么设置的？

　　张雷：这一次的科目设置是在假想的一个恐怖分子作为假想敌。

　　主持人：恐怖分子作为假想敌。

　　张雷：对。

　　主持人：然后一开始恐怖分子盘踞这个村庄还是发生什么事情，爆炸或者劫持人质？

　　张雷：一个是他们把村庄占领以后，把村庄人作为人质来劫持的。

　　主持人：之后呢？之后发生什么？

　　张雷：这一次整个科目我给大家说一遍，科目主要是分为四个科目，一个是联合封控，第二个是立体突破，第三个是机动歼敌，第四个是纵深围剿，四个内容总共有12个行动。

　　主持人：刚才我们从和张雷的连线当中也能感受到，双方的士气非常高涨，我们现在来看几张照片，是俄罗斯的空降兵部队抵达白城时候的照片。他们戴蓝色贝雷帽，看起来不是那么疲乏，因为他们刚刚经过长途跋涉，看起来还好。

　　盛世良：一个一个都是人高马大的，显得很酷，因为在俄罗斯军队当中，原来最早海军陆战队认为是最有战斗力，单兵素质最好的，现在实际上是空降兵，空降兵的挑选标准都很高。从俄罗斯军队来说，俄罗斯青年认为当兵是很光荣的事情，每个年轻人都应该完成这个使命，在苏联时代是这样，现在俄罗斯也是这样。俄罗斯军队军容跟我们不完全一样，比如说他在检阅的时候，头抬得很高，但是眼睛又是平视的，有一种藐视一切敌人的那种气概。

　　主持人：我们知道俄罗斯作为一个军事大国实际上军事演习是他的一种常态，下面我们通过一个资料片一起来做一下相关的了解。

　　小片1：

　　美国与格鲁吉亚15号开始在格鲁吉亚的巴统港和波季港之间的海域举行联合军事演习。与此同时，俄罗斯也在黑海沿岸举行了军演。美国与格鲁吉亚此次的演习内容包括救援受损舰船、拦截敌方舰艇以及模拟作战状态下协作等。分析人士认为，美国和俄罗斯围绕格鲁吉亚正在展开角力。

　　就在“斯托特”号抵达巴统港后几个小时，俄罗斯战机在黑海沿岸的新罗西斯克举行对地轰炸演习。这一演习地点距离巴统港仅几百公里。数架俄罗斯战机升空，对地上假想目标实施猛烈轰炸。俄罗斯总统梅德韦杰夫14号也抵达新罗西斯克，观摩俄罗斯空军的轰炸演练。梅德韦杰夫对军方官员表示，俄罗斯军队应该从去年的俄格冲突中汲取教训，强化训练并时刻保持警惕。此外，俄罗斯空军总司令亚历山大•泽林明确表示，俄罗斯空军将在2009年进行更大规模的军事演习，他说，俄军的军事演习组织思想正在发生“质的转变”，如果说过去的演习就像“表演”，那么今后的演习则要求指挥官在战场条件下临时作出决定。俄近年来逐渐扩大军事演习的规模，以应对本国面临的安全威胁。

　　主持人：盛老师我们知道这次中俄联合反恐军演当中有一个现象值得关注，俄方的装备和人员是7月14号开始进驻白城，7月17号就已经和中国军队联合展开了练习，那这个反映速度说明了什么？

　　盛世良：这个反映速度说明这个演习最大限度接近实战，从俄罗斯军队来说，本来部署展开的速度就是很快，他按照他的说法就是，一个师一级规模这样一支部队，应该在五天以内从接到命令就能够出动，能够部署到现场。

　　主持人：通常是五天左右。

　　盛世良：另外也说明俄罗斯军队实战能力很强，说明西方此前看不起俄罗斯军队，说俄罗斯军队不行了，事实不是这样，俄罗斯还是很有战斗力的。

　　主持人：陈虎老师您发现了吗，我看片子当中刚才有一个发现，咱们三次联合军演，人数上好像不断在变化，05年那一次是一万人，07年在减少，这一次只有2600人，双方一边各1300人，我们有的观众朋友可能问，为什么演习逐年在办，但是演习人数逐年减少，说明什么问题，是不是演习规模在缩小？

　　陈虎：不能这么说，首先参演实兵的数量决定不了演习的级别。咱们前面公开报道都看到了，界定这个演习是战役级的反恐演习。那么一个战役级反恐演习，实际参战应该多少人呢？按照战役理论的界定，战役起码应该是集团军的，那么最低也应该是师规模的，因为不管是俄军还是中国军队，界定师都是战役战术军团。最低一级了，那么按这个算法，你战役级起码也要是上万人，几万人，这是最起码一个数量。

　　主持人：我们知道一个集团军可能会大规模达到七万，七八万人，所以至少应该是几万人的数量。

　　陈虎：所以不能用参演的数量来判定演习的级别。另外演习当中有一些手法，比如说以少代多，我的一个兵可能意味着一个连，我的一个连可能意味着一个团，这是演习通常使用一种手法。因为你如果按照实战这种兵力，兵器弹药去演，这个耗费相当巨大，没有必要。那么在演练当中我就可以用这种以少代多的方法。举个例子，比如说我在炮兵火力准备，实战当中这一个炮群可能有五个八个炮兵营，几十门大口径炮，演习当中没有必要拿这么大的炮群，因为这么大炮群，各个火炮接受都是一个指令，也就是说拿出两门炮一门炮，只要一门炮按照设定准确命中目标，实战当中这个炮群都没有问题。所以说兵力数量的减少，并不意味着演习规模和演习级别在降低，反过头来，说明经过之前的演习，双方军队的磨合应该是逐渐趋向于一个更好的状态。也就是说，战术层面的东西，我们不需要更多的，不需要更多的实兵来体现了，而更多我们是在战役级别上，双方在战斗准备，对一些战役界定的理念上，这个反而是重点。

　　主持人：那事实上我们知道这次中俄联合军演，其实是延续了05年和07年，一贯以来的传统，已经是第三次了，现在我们就总体情况为大家介绍一下。

　　小片2：

　　七月。位于城郊的洮南训练场上，马达轰鸣，战车隆隆。来自中俄两军的2600余名官兵在这里进行紧张的训练。“和平使命-2009”中俄联合反恐军事演习于

　　7月22日至26日在这里举行，本次军演的重点演练科目是“联合反恐战役的准备与实施”。在次之前的2005年8月18日至25日，中俄两国举行了代号为“和平使命——2005”的首次联合军事演习。中俄双方派出陆、海、空军和空降兵、海军陆战队以及保障部队近万人参加演习。此后的2007年8月9日至17日，上海合作组织成员国哈萨克斯坦、中国、吉尔吉斯斯坦、俄罗斯、塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦6国武装力量共同组织实施了“和平使命——2007”联合反恐军事演习。这次演习分别在中国乌鲁木齐和俄罗斯车里雅宾斯克举行，参演总兵力达到4000余人。联合军演是国家之间加强战略协作与互信的重要举措，有利于为双方营造和平与发展的良好战略环境，促进地区和平与稳定。

　　盛世良：这是伞降，俄罗斯空降兵是最精锐的部队之一，原来海军陆战队单兵素质最好。

　　主持人：陈虎老师，这些部队从哪赶过来的？

　　陈虎：这些部队从俄罗斯的远东地区。

　　主持人：它距离我们实际演练洮南这个军事基地有多远？

　　陈虎：因为我们知道洮南是处在吉林省，和俄罗斯远东地区应该说是接近于毗邻的状态。

　　主持人：他们用什么样的运输方式到达洮南？

　　陈虎：应该是多种机动方式，铁路机动和空中机动。应该说有旅途劳顿的这种背景，但是在照片上我们可以看到，俄军士兵的状态还是相当不错的。

　　主持人：为什么这个状态会不错，是因为旅途不够长，还是因为他们对这次反恐演习之前进行了战前的动员，做的思想工作比较充分？

　　陈虎：因为这个东西作为职业军人的基本素质。因为作为一个职业军人来说，打仗是你的本分的东西，而如果你作战的话，这种进入战场行军准备，这个过程是必不可少的。而且实际作战当中，条件会比这个要艰苦得多。

　　主持人：另外刚才听张雷的介绍，这次演习科目设置有联合封控、立体突破、机动歼敌、纵深围剿等四个科目，为什么进行这四个科目的演练？

　　陈虎：这实际上针对反恐作战的特点来决定的。你比如说这四个科目第一个是联合封控。那么实际上就是要把对手围住，控制住。那么打，反恐和其他的一般咱们说像二战的这种作战是不一样的，就是我要把对手封住，不能让你跑掉，然后通过突破围剿下面一系列作战行动，要狠打，把你确确实实歼灭，不让一人漏网，不留后患，这是反恐作战的基本要求，所以他这个科目设置基本上按照这个程序走下来的，封控。然后突破选择立体突破，也就是空中和地面同时进行。

　　主持人：这次整个立体的这种突破，是这次演习最大的看点之一。

　　陈虎：这种立体突破可以缩短突破的时间，减少伤亡，同时这种快速的突破，有利于避免恐怖分子控制的人质造成比较大的伤亡。那么后面又设置了，下面又设置了机动歼敌和纵深围剿这样两个科目。前面科目里头包括了对敌人控制地域的突破，人质的解救，后面就主要是针对恐怖分子的作战人员了，要把他们确实的能够全部歼灭。

　　主持人：我们知道这次作战当中，空降兵直升机装甲兵是作战当中最重要三个元素，怎么来解读？

　　陈虎：他突出的是一个快速反应机动，和从空中力量投放的一个能力。那么你比如说像在居民地的作战当中，这个效果可能就很好，他可以达成战术的突然性。我们甚至可以用一句话来形容，叫牛刀杀鸡战术。从这次报道的情况来看，双方投入这部分力量都是装备很先进，你比如说俄方投入的特80坦克，在俄式坦克排序当中排的并不是最后的。

　　主持人：因为我们知道90S是最先进的。

　　陈虎：但是实际上特80坦克技术含量很高，这在俄式坦克当中很少见，那么甚至有一段时间之前，西方声称是特80坦克它是属于俄罗斯的算是秘密武器。我们看俄军的装备现在大量出口，不管是特72特90，我们看到都有出口，但是我们没有见到，或者很少见到特80出口。那么同样中方坦克99式主战坦克，这是解放军装备新型主战坦克，按照国外评价来说，它的作战能力已经达到了国际最先进的水平，可以和美国的M1，德国的豹2，俄罗斯的特90达到一个层面。另外我们还可以看到平时比较少见的一些所谓新装备。这次演习当中看到的86A型步兵战车，这个平时大家见的比较少，因为大家看的更多的是86型步兵战车，实际上86型步兵战车是从俄罗斯的一个步兵战车仿制下来的，86A型步兵战车最大差别就是把炮塔换掉，俄制的86式装备是一个小脸盆倒过来的炮塔，主炮是73毫米的炮，在86A上，炮塔整个被换掉了，然后主炮变成30毫米的机关炮，这种趋势和俄罗斯步兵战车的发展趋势是一致的。因为他用的是73毫米，到2的时候换成30毫米的机关炮了，我们这个86A也是换了30毫米的机关炮。

　　主持人：另外我们知道这次参演部队双方只有2600人，但是派出陆军航空兵实力很庞大的，中国派出三十多架飞机，我们不禁要问，这次整体军事演习是反恐练习军事演习，那现在国际恐怖主义离我们到底有多远，为什么两个国家这么重视反恐盛老师？

　　盛世良：国际恐怖主义实际上离我们很近，远的不说先说最近几天，7月20号索马里青年军武装分子袭击了在那儿的三个联合国的机构，尽管没有造成人员伤亡，但是使联合国三各机构财产遭受很大损失。7月17号印尼两个大酒店，一个是丽思卡尔顿，一个是万豪酒店发生恐怖分子袭击，死了9个人，其中包括有些外国人，伤了好多人。

　　主持人：我们知道现在国际恐怖主义势力非常猖獗，其实就在17号，也就是周五的时候，印尼两所酒店就发生了爆炸，我们一起来了解一下。

　　小片3：

　　7月17号。印尼雅加达万豪酒店和利兹卡尔顿酒店爆炸，共造成包括两个自杀炸弹成员在内的九个人死亡。印尼警方说，嫌犯15号就入住万豪酒店，并在房间内组装炸弹。 爆炸案发生后，警方在万豪酒店1808号房间找到第三枚炸弹并把它加以引爆。 澳洲《悉尼晨报》报道，万豪酒店炸弹手的目标，似乎是一场每周商业早餐会，该早餐会吸引到雅加达一些最具影响力的外国人出席。恐怖主义问题分析家指出，由于屡次涉嫌恐怖炸弹攻袭案的回教祈祷团，其属下掌握制造炸弹技术的成员仍有10多人仍未就捕，印尼今后可能继续发生恐袭事件。据悉，利兹卡尔顿酒店爆炸地点距离中国驻印尼使馆只有500米。

　　主持人：盛老师所幸在这两次爆炸当中没有中国人受伤，这是不幸中的万幸。

　　盛世良：但是非常危险，因为在丽思卡尔顿酒店居住的办公的就有咱们的中石油的工作人员，另外中石油的工作人员跟好多中资机构的工作人员就在那儿吃饭。还有这个酒店离开咱们驻印尼的使馆只有五百米之遥。

　　主持人：恐怖主义离我们多近，其实就在很多人的身边。一旦发生恐怖主义的时候，可能结果很难预料。所以不难理解这次和平使命中俄联合反恐军演，就是在之前对恐怖主义做一个预防性的措施。我们看到我们谈话同时播放着，这都是出现恐怖事件的时候，人们各种悲伤的表情，恐怖主义对人类社会产生非常大的危害，所以这儿有一个最新消息，22号的时候，美国众议院刚刚批准一个预算，金额是1280亿美元，所以从01年911，到现在美国永远反恐投入，军费开始超过一万亿美元，这说明什么陈虎老师？

　　陈虎：这说明恐怖主义的威胁是实实在在的，而且对现代文明社会的威胁相当巨大，实际上，恐怖主义的形式已经远远不止于我们日常所大家熟悉那种路边炸弹，一些局部的恐怖事件了，已经可以发展到恐怖战争的程度。实际上最典型的就是俄罗的车臣战争，它实际上就是针对恐怖主义分裂分子的一场正儿巴经的战争了。所以很多人觉得针对一点点恐怖分子，至于用这么大的兵力，这么先进的装备去打击吗？你回头看一看车臣战争，就是俄军投入最精锐条件下，还遭到重大损失。所以说，像这种战役级别的反恐，应该说是各国军队都在面临的一个新课题。特别是像俄罗斯和中国这种国家，因为他们面对的不仅仅是一个恐怖主义，咱们讲的是三种恶势力，这三种恶势力河流造成威胁更大，产生破坏更大，需要打击的力度也是要更大。

　　主持人：谈到这儿，有的观众朋友有一个问题，通常我们说恐怖主义，我们怎么去界定一起突发事件，比如说一个爆炸，一起劫持人质，它是不是恐怖主义，或者是一般性的刑事案件？

　　盛世良：这个有很多标准了，但是我觉得最简单的一个标准就是它不是针对一个特定的人群，特定的个人，而是，你像这几次爆炸事件，不管谁到那儿准死，就是造成一种社会恐慌，比如别斯兰人质事件，就是劫持一大群儿童，最无辜的孩子，为了造成整个社会的恐慌，对俄罗斯的国家安全，领土的完成要造成影响，这就是恐怖事件。

　　主持人：我们鉴定这个事件是恐怖事件之后，我们通常做出什么反应？

　　盛世良：恐怖事件形式不完全一样，可能有路边炸弹，俄罗斯有黑寡妇袭击，那样一般造成损失可能就是几个人，或者甚至十几个人。但是还有就是刚才陈虎老师说的，恐怖分子以一个集团，一支部队，而且有时候明活直仗干的，这次反恐演习针对是这样一种趋势。恐怖分子可能几十人甚至上百人，这个跟军队出动大军阵地战运动战不一样，这个规模比针对个别一两个恐怖分子袭击规模大得多。那个主要是安全部门跟特警的任务了，这个现在想这样的，像针对车臣三股邪恶势力大规模的恐怖袭击，这个出动军队来对付了。

　　主持人：根据您的预盼，现在国际恐怖势力这么猖獗，在未来有没有可能出现大规模的反恐战争？

　　盛世良：恐怖分子实际上根据情况也在不断的调整策略，从现在来看，恐怖分子他有的时候袭击不一定按照固定一个模式，不一定就是每次都是大规模的，或者每一次都是用人体炸弹，他是根据不同的情况，他用不同的办法。不管恐怖分子怎么变，但是他跳不出如来佛的手掌。从这次演习开始之前，前天有一个昆山镇有一个反恐演练就可以说明问题了。有中国的几个特种兵扮演恐怖分子，最后当然恐怖分子被全歼了。扮演恐怖分子的特种兵也开玩笑说，当恐怖分子很难受，成天被人追着跑，不得安宁，所以这个恐怖分子日子肯定是不好过的。

　　主持人：陈虎老师，我们中俄联合反恐军事演习从05年开始已经是第三次了，您怎么通过这样一个联合的军演，去看咱们两国元首对于反恐共同的这种意愿？

　　陈虎：实际上从05年开始，咱们这三次演习都能够按时顺利进行推动，这表明本身就是两国两军的领导人对于联合反恐有着高度的共识。因为双方国家机器的运动已经到了极致了，已经运用到军队，用到战争形式，甚至战役级别联合作战方式，这表明出双方领导人在这一方面认识是高度一致，决心是空前之大。

　　主持人：我想这次2009和平使命中俄联合反恐军演目前正在演进当中，我们也会继续为大家关注这次联合军演。另外我想说军人是为战争而生，但是和平是对于军人最高的褒奖，希望这次联合军演真正为和平做出努力，谢谢两位嘉宾参加今天的讨论，也希望以后有机会可以再来到我们演播室一起参加讨论。