播出时间： 2009年08月29日

　　被访问者：袁雪芬(上海越剧院 原院长)

　　访问者： 骆新

　　编导：蒋蔚慧

　　摄像：查家旻 陈玮 徐进

　　灯光：木白

　　音乐：计乐

　　精剪：周士奇

　　解说：杨烁

　　如果从上世纪的1906年算起，中国越剧已经103岁了。而在这坚守和维新的百年历程中，袁雪芬行走了77年。认认真真唱戏，清清白白做人，袁雪芬不仅以她的精湛技艺和高洁操守，构成百年越剧的动人华彩，更因她始终高擎改革大旗，含辛茹苦，坚忍不拔，从而赋予了当代越剧强大的生命力。

　　古越之乡浙东嵊县，是越剧的发祥之地。从这里走出的“小歌班”后来登上了上海大舞台。1933年，11岁的袁雪芬开始拜师学戏。当时，母亲给予了支持，却遭到了父亲的极力反对。

　　袁雪芬：我妈妈生了七个女儿，一个儿子，第一个儿子养了三个多月死掉了，姐姐也养到三岁死掉了，我是第三个。那我生出来很倒霉的了，算命瞎子算了一个命，说这个女儿来了以后，你不会有儿子了。对我妈妈来说，那是一个很大的打击了。所以我从小就感觉到，女孩子好像被人看不起的。但我爸爸他讲，男孩女孩都一样的，都有用的。爸爸他给我信心，你要自立。我想我立得蛮好嘛。他说这个“自立” ，你是不靠爹不靠娘，将来不靠丈夫要靠你自己。那我说我怎么靠自己呢？你要有文化呀，你要做工作呀。他那个时候要培养我，做一个纺织女工。

　　对父亲，袁雪芬心怀敬畏。他是乡村教师，为人正直，品行清高，是袁雪芬一辈子的精神导师。

　　骆新：可是在嵊县这个地方，是越剧的发祥地。如果您父亲是一个很有文化的人，他就那么乐于把您放出去学戏吗？ 

　　袁雪芬：反对，反对。

　　骆新：那时候戏子的地位很低的。

　　袁雪芬：他绝对反对，所以当我要去学戏的时候，爸爸大为生气，自甘堕落。“堕落”什么意思？他说你不学好，我怎么不学好？他说我最看不起的就是这种人，出卖身体的婊子。你干什么要去唱戏？你唱戏就不是我的女儿。你哪天唱戏，人家问你谁生的，你就告诉他，你是猪狗生的，不是我生的。

　　骆新：说得这么厉害？

　　袁雪芬：那么厉害。

　　骆新：我看过您的材料，就是说袁老师刚刚开始唱戏，尤其到上海来的时候，您有很多习惯在圈子里都是叫特立独行。比如说你从来不拜“过房娘”，等于说认个干妈之类的，您不做，人家唱堂会您也不去。究竟是您的性格使然，还是您家庭背景的教育，您显得比较清高？

　　袁雪芬：我受爸爸影响很大，所以非常谨慎，时时刻刻提醒自己。我不能对不起我爸爸，一定要很好地管好自己。到一个地方，班长把这些大姐姐们作为联络工具，去拜访，认“过房爷”(干爹)什么的，让人家吃豆腐(占便宜)这种事情，都可以忍受下来。那我感觉到，我绝对不可能。

　　1938年，袁雪芬来到上海，很快崭露头角。她不仅敢于对一些老戏进行改造，并接连演出《恒娘》等新戏，同时还上电台、灌唱片，显著扩大了越剧的影响，一时被誉为越剧“新后”。

　　袁雪芬：我到上海以后帮我打开眼界了，那个时候英美电影我都看，我可以背出好多好演员，女演员，嘉宝，格里娅·嘉逊，英格丽·褒曼，有一大批。还有话剧，我看到上海的话剧，那个时候《文天祥》。我觉得这抗日战争，他们那样演出才是对的，我们演胡编乱造的东西，那是像犯罪一样的。所以我看到话剧，看到电影了以后，我说美国电影色彩好，我们台上大红大绿的太俗气了，我讲欧美的这些电影，都是颜色不刺眼睛，我要吸收。话剧是创造人物的，我们唱行当的，我觉得它高明，它每个人物不一样的，我要学习。昆曲没落了，我说太可惜了。所以我一面是向昆曲学习，一面向话剧学习，向电影学习，那种好的东西我要，为我所用。

　　骆新：我知道后来有好多人在给您写剧本。

　　袁雪芬：那个时候请我，确实有可以给我一两金子一天的老板，我蛮能挣钱的。我有要求， 谁请我的，我要请编剧导演、舞美设计，我想我们要和话剧一样的，要有剧本。我们这种胡编乱造的剧本，幕表戏的剧本，我觉得不行。依靠演员在台上，唱到哪里是哪里的，我不愿那样做。要有编剧，要有导演，要有舞美设计，要有灯光布景。大来剧场只有38个位子。

　　骆新：那么小的地方？

　　袁雪芬：那个时候他们给我一两金子一天，我说我希望你们同意我改革。他说这个用不着改革，还是客满的，只要你三个字好了，“袁雪芬”三个字就可以卖钱的。那我说你不改革我来改革，你们应该给我多少工资，以我的工资来请编剧导演。我提出来看法，谁愿意来帮助我，我这点工资供给大家，可以做做车马费。

　　骆新：您没有担心过，您离开科班其实算是砸了自己的饭碗，万一大来剧场的改革失败了，您怎么办？

　　袁雪芬：我无论如何不能让它失败，因为我认识到我们要改革什么，我需要什么。因为越剧原来很低下的东西，这些不好的东西我都不要，但好的东西我把它引进来，那观众会不满意吗？因为越剧这个剧种实在太低下了，你不知道当时越剧低级到什么程度。小时候去学戏的时候，有好多东西我都唱不出口，我告诉你听，师傅叫我演《坐楼杀惜》的时候，我无论如何不肯排，我说那么下流的东西，我说我做人要做好人，戏也要演好戏，干吗叫我演阎惜姣？我追求美的东西，我自己感到美的东西观众都是肯定的。 

　　1942年10月起，在进步话剧的影响下，袁雪芬以一剧《古庙冤魂》正式拉开了越剧改革的帷幕。从此一发而不收。

　　袁雪芬：那个时候保证卖座，日夜两场，早晚演出，我的新戏后半夜排戏排到天亮，那样去完成它的。保证你老板有钱可赚，但我新戏要推上去。辛苦，相当辛苦，24小时自己休息了没几个钟头。

　　骆新：您还记得第一场戏是什么时候？

　　袁雪芬：1942年。

　　骆新：演出效果如何？

　　袁雪芬：开始的时候观众还不习惯，我一下子整个都不一样了，原来的老戏出将入相这些东西，统统改掉了。

　　骆新：那观众买账了吗？

　　袁雪芬：很快就适应了，因为他比较下来，我上去的东西比原来东西漂亮。我当时美国电影、话剧里，有好的东西我都把它们吸收过来。大来剧场只有38个座位的地方，周围都是像插蜡烛一样的，观众站在那里都要来看，那可以到四五百个人那样的情况。坐不下了，我们到九星剧场，近千个位子，又是客满了，又要换了，我一直换到大上海电影院，是那样的。自己虽然蛮辛苦，那时我有肺病，其实越剧改革是我一种消极的结果。我快要死了，那时候肺病没救的，一直吐血，我想我活不了多久了，我爸爸也有肺病的。

　　骆新：这个我是第一次知道，那时候您是觉得自己快没有了，所以才做过这样的改革？

　　袁雪芬：我一直吐血，我想我活不了多久了，我死也死在舞台上吧。就那样下了决心，搞越剧改革了。所以命都豁上去了，你想日夜两场演出，后半夜排戏排到天亮，24小时只休息几个钟头，还要上电台播音，那样赶的。到后来不死了，每天的戏，冲击着我，观众越来越多，好像我得到了满足。所以多辛苦我都不怕，我一定要有新的东西给观众，就是那样。

　　1946年，袁雪芬将鲁迅著作《祝福》搬上了越剧舞台，被誉为“新越剧的里程碑”，如果说此前的变革还源于她天然的正义感道德感，那么《祥林嫂》则体现了袁雪芬日渐觉悟的社会责任感和新的艺术观。《祥林嫂》引起社会各界和舆论的强烈反应，也因此遭到黑暗势力的卑劣加害。

　　袁雪芬：我们的编剧读了一篇小说给我听，他读给我听以后，我说我们可以改戏嘛。我太熟悉了，我说这个角色好像在我们绍兴这一带的生活，我熟悉的，这戏我可以演。其实他说这个戏如果改出来的话，没有恋爱故事，没有布景，没有服装，还有人要看吗？我说我们每一个新戏上去，哪个戏不客满的？观众喜欢吃鱼吃肉的话，那么青菜他也要尝一尝，我说，你去写出来，我一定演。

　　《祥林嫂》是袁雪芬越剧生涯的艺术高峰。1948年，该剧以原班人马出演，摄制了我国第一部越剧电影。

　　袁雪芬：明星大戏院一千多个位子全部坐满了，全上海文艺界，因为鲁迅作品第一次搬上越剧舞台，都来见识一下。那个时候鲁迅多少伟大我都不知道，戏就上去了。那样演出以后，认识许广平以后，我老实说是《祥林嫂》带我走上革命的。演《祥林嫂》以后，我认识了进步的力量，认识了地下党。

　　骆新：那时候您还不是党员？

　　袁雪芬：我根本不知道共产党，从那以后周总理他们知道我了。

　　骆新：那您什么时候加入共产党的？

　　袁雪芬：1954年。 

　　骆新：可是那时候您在上海滩已经，不仅是在上海，在全国已经是非常著名的人物。您看第一次开全国政协，中华人民共和国建立，我看请了四位戏曲界人士，您就是其中一位。

　　袁雪芬：梅兰芳，周信芳，程砚秋。那时我还不肯去。

　　骆新：为什么不肯去？

　　袁雪芬：我说我不问政治的，后来一到北京，周总理叫我到他们家里吃饭。等会开好，我跟周总理、邓大姐讲，我说我要参加共产党，很有意思的。

　　《祥林嫂》让袁走近了进步力量，最终也让周恩来邓颖超夫妇成了她的良师益友。

　　骆新：解放以后1952年的时候，我们知道当时好像是您跟周恩来总理提出来，说准备把越剧《梁山伯与祝英台》拍出来，拿它到国外去放映？

　　袁雪芬：不是的，这是毛主席。

　　骆新：我以为您是到周总理家里吃饭提的，因为都是绍兴府出来的人。

　　袁雪芬：不是，1952年我们全国戏曲汇演，我们《梁山伯与祝英台》《白蛇传》，作为专场演出的，两台戏参加演出的。那个时候是毛主席批的，要把《梁祝》拍成彩色电影。那个时候不具备条件，苏联专家说你们黑白片都拍不好，要拍彩色电影了，不允许。电影厂里的工作人员说要拍彩色的，我说我绝对同意。

　　1952年，袁雪芬、范瑞娟主演的《梁山伯与祝英台》被搬上银幕，成为中国第一部彩色戏曲电影，一经放映，风靡全国。1955年，周总理带到日内瓦放映，引起轰动，被誉为中国的“罗密欧与朱丽叶”。

　　袁雪芬：那个时候你想，要有一定的灯光设备，要有一定的药粉洗彩色底片的，这些条件，什么都没有。这胆子真大，大量钨丝灯，开在那里，依靠两个阿克炭精灯，我们一个夏天下来，好了，我瘦了20斤。十二指肠溃疡就那个时候得的，成为终身疾病。那年是特别热，热得没有办法，苦是很苦的。

　　作为越剧看家大戏，《梁祝》是袁雪芬几十年来的心血之作，“袁派”艺术融于一炉：旋律淳朴，感情深沉，韵味醇厚，深情并茂。

　　骆新：这是1956年？

　　袁雪芬：没有，我们1952年拍好的。他是1953年带出去的，周总理回来以后，他们高兴得不得了，他说雪芬，我要向你祝贺，我们“两台”出了风头了。我说怎么回事？他说我们带去工农兵电影，外国人都讲中国共产党是洪水猛兽，不要文化的。到后来我们《梁祝》放给他们看，看完了都不走，后来我请他们喝酒。他们一面品酒一面谈，《梁山伯祝英台》，他说他们喝的是茅台，谈的是《梁山伯祝英台》，高兴得不得了。

　　采访 国家一级演员 方亚芬 

　　这个箱子是老师最后一次演出以后留下的，现在可能是绝版了。这就是老师用过的一些化妆的东西，这是她以前卸妆用的毛巾，已经是三十几年前用过的，我学的是什么，我学的是袁派。但是因为我老师她对我没有一种拘束，她不帮你画一个框框，让你有一个非常大的空间，她希望你能够学很多很多，博采众长。

　　采访 国家一级演员 华怡青

　　那时候出国热，我就去了国外。我出去的时候，老师是特别难过，她觉得我特别不懂事。最好的时候，只有20多岁。那时候我在国外呆了一年。我就听到很多消息。老师说你如果能回来的话，应该回来，她觉得我事业应该是在中国、在上海。我们戏曲是有语言，是方言，一定是在自己的国家，那时候我再三地考虑，我就回来了。

　　采访 国家一级演员 方亚芬 

　　她对待越剧就像自己生的孩子，人家说一个母亲最爱自己的孩子，她就是这样的。

　　采访 国家一级演员 华怡青

　　我印象最深的就是我们2000年，在上海大剧院演的是尹(尹桂芳)袁(袁雪芬)版《红楼梦》。那时候老师其实也八十多岁了，我们每次在剧场排练，她总是第一个到。我们因为排完了，晚上也是跟我们一块回去的。但第二天早上八点钟，她已经在剧场里面坐着。我们感觉特别的惭愧，她年纪这么大了，比我们来得还要早。

　　采访 国家一级演员 方亚芬 

　　她说我已经八十几岁了，再要做梦的话，这是她比较失落的，机会也比较少。我要是再年轻几十年的话，我不会停止越剧改革。

　　1985年，卸任院长的袁雪芬写诗道：“堪叹柳絮随风落，惟愿香雪竟争妍”。推陈出新，承传有人，这是晚年袁雪芬的最大心愿。

　　骆新：今天越剧，或者包括整个戏曲舞台，现在的发展，符合您心目当中，越剧应该在哪一个位置，您觉得是不是满意？

　　袁雪芬：我告诉你，戏曲说穿了，是表演艺术。舞台艺术依靠舞台中间的演员，你如何控制舞台，如何站在舞台呈现你艺术上的功力，让观众信服。我们原来过去，一个《梁山伯祝英台》，一个《西厢记》，一个《红楼梦》，一个《祥林嫂》，我们演了几百台戏了，我觉得还有东西可以挖。因为认识在提高，有些戏，它挖不下去的，有些戏可以挖的。

　　骆新：那您当了很多年的院长，从一个演员变成一个行政管理者，您觉得您更愿意把自己放在哪一个位置？

　　袁雪芬：我是演员，我填的表格你们去翻一翻，我首先是演员，我从来不讲越剧院的院长什么的。我是演员兼院长，我是那样看的，你领导上可以任命我是什么院长，但我是不稀罕的这个，演员是我本职。