为了纪念新中国成立60周年，新浪网、中国广播网联合推出系列访谈《共和国文本》，深度解读曾经凝聚人心和鼓舞时代的经典作品。今天做客的是中国科学院中国现代化研究中心主任何传启。以下为访谈实录

　　“实现四个现代化”：第一个民族复兴的完整政治目标

　　为什么会提出实现四个现代化？

　　主持人：各位新浪网友大家好。您现在正在收看的是《影响我们的文字-共和国文本》系列访谈节目，今天我们为大家请到来到直播间嘉宾是中国科学院中国现代化研究中心主任何传启老师。

　　我们知道“实现四个现代化”是每个人曾以各种方式接触过的文本，也是很多人都喊过的口号，首先想问一问您，这样的说法最初起源于哪里呢？

　　何传启：在中国政府文件里，第一次全面提出四个现代化是第三届全国人民代表大会，周总理在政府工作报告中提出的两步走的发展战略设想。他讲的是第一步建成相对独立的全面的工业经济体系和国民经济体系，第二步在20世纪末要实现工业现代化、农业现代化、国防现代化和科学技术的现代化。

　　主持人：是在1963年的时候。

　　何传启：64年的时候全面提出，但是在63年的时候周总理已经提出全面现代化。

　　主持人：63年、64年的时候是什么样的背景提出这样的说法？

　　何传启：提出四个现代化有历史演进的过程。1953年的时候毛主席讲过渡时期总路线的时候提出一化三改，一个是工业化、农业、手工业、工商业的社会主义改造。到1954年的时候，周总理在第一届全国人大会议上，做政府工作报告的时候，就提出来四个现代化，那个时候四个现代化跟后来的四个现代化有所不同。

　　主持人：54年已经开始提出四个现代化了。

　　何传启：54年四个现代化讲的是现代化的工业、现代化的农业、现代化的交通运输和现代化的国防。

　　主持人：还真是有所不同，54年有现代化的交通运输，但是在64年的时候就是现代化科学技术。为什么有这样的变化呢？

　　何传启：因为没有科学技术的现代化，你的现代化工业、现代化农业、现代化国防就没有技术支撑，就难以实现。

　　主持人：据我了解周总理当时也说过，最关键就在于实现科学技术的现代化。

　　何传启：这是周总理对科学技术，对经济发展规律认识的一种表现，确确实实，没有现代科技，就没有现代工业，也没有现代农业。所以必须把科学技术的现代化放在一个战略的地位，一个核心的地位，这样才有可能推动我们的农业和工业以及国防的现代化。

　　主持人：您认为实现四个现代化这个口号的提出在中国现代化的历程当中具有什么样的意义？

　　何传启：这个意义可以回顾一下历史。从鸦片战争以来，中华民族的仁人志士都以振兴祖国，实现民族的复兴为已任，在历代的先进知识分子和先进的中国仁人志士都不断地寻求国家富强的道路。在1964年，中国政府首次提出了，比较全面的国家奋斗的目标，叫四个现代化。所以可以说，它是中国第一个比较完整的，系统的实现民族复兴，国家富强的一个政治目标。

　　何传启：四个现代化落实到个人可提高自身能力和素质

　　主持人：我记得我知道实现四个现代化的时候，应该是上初中的时候，那个时候学政治，也背过实现四化有哪四化，您是什么时候最早知道实现四化的？

　　何传启：我印象里也应该是上中学的时候，大约是75年第四届全国人民代表大会周总理做了政府工作报告，重申四个现代化。那个时候四个现代化非常鼓舞人心，刚刚文革结束，大家瞄准一个好的奋斗目标，在1978年的时候中国政府再次重申在20世纪末实现四个现代化，这四个现代化成为中国社会广泛的共识。

　　主持人：在64年的时候提出四个现代化之后，国家或者说周总理不断地提出，让大家更加了解，更加深入四个现代化建设的口号。

　　何传启：应该说在不断深化对现代化规律的认识，在不断强调现代化是我们的一个奋斗目标。于是乎有可能动员全社会的力量推动中国的现代化进程。

　　主持人：您当年觉得实现四化，对自己有什么样的影响？

　　何传启：我当时上中学，最大的理想就是上大学，后来就上了大学。

　　主持人：您觉得是因为有四个现代化建设口号的提出，所以才有机会上大学吗？

　　何传启：应该是改革开放，给我们带来了上大学的机会，当然也与当年文革后期，周总理重申四个现代化，1978年小平同志再次重申四个现代化，把科学技术摆在很战略的地位，我们也恢复了高考制度，一大批中国青年能够进入到高等学府，能够为四个现代化去积累他们的知识，增长他们的才干，具备了建设现代化的能力。

　　主持人：您周围的朋友，有没有因为四个现代化的口号提出，让他们得以受益？

　　何传启：四个现代化是一种国家目标，落实到个人来说，最主要的还是提高你的能力和素质，使你具备建设现代化的基本技能。我们同学里，当年高考的时候还是录取比例很低的，那个时候不到3%。凡是当时能够上大学的同学们，后来都是发展得相对比较好的。

　　四个现代化在今天是否已经实现？

　　主持人：看来学习知识还是有用的。我们也了解到实现四化，当时并没有提出一个特别明确的衡量标准，也就是说我们并不知道它达到了什么样的水平就可以实现四化，对于这个问题，您怎么看？

　　何传启：这也是历史的沿革。对于国家目标的认识，也是逐步深化。在早期，我们并不是一个完全开放的国家，我们只是认识到要想使中国富强的话，就必须有农业的现代化、工业的现代化，还得有国防的现代化，然后认识到如果没有科学技术的现代化，前面的三化就实现不了，于是提出了四个现代化。经过十年的演进以后，回过头来看，这四个现代化的提法还是比较合理的，于是又重申四个现代化。

　　但是基于当时中国是非开放国家的这个历史背景，当时的农业现代化、国防现代化和工业现代化那些指标，那些标准的认识，还是非常有限的。我印象里，周总理当时说过一个标准，在解放初期的时候，工业增加值占国民经济的比例大约是10%左右，如果要达到工业化现代化标准的时候，工业增加值占国民经济的比例要达到70%左右。实现工业现代化包括农业和工业现代化，这个标准当时是一种认识，这种认识在很大程度上是基于苏联当年的历史经验提出来。

　　主持人：您觉得我们现在中国已经达到实现四化的标准吗？

　　何传启：这个要经过系统的比较研究以后，才能回答这个问题。关于农业的现代化、工业的现代化都有一些学者在做工作。我本人在这方面没有做过系统的比较，所以暂时还回答不了你这个问题。

　　今天我带来一本书叫《中国现代化报告2009》，它的主题是文化现代化研究，这是我们最新的报告。中国现代化报告从2001年开始的，2001年的主题是现代化与评价，2002年研究知识经济与现代化，2003年研究现代化的理论与未来50年的展望，2004年我们研究地区现代化，2005年研究经济现代化，2006年研究社会现代化，2007年研究生态现代化，2008年研究国际现代化，2009年我们是研究了文化现代化。关于农业的现代化、工业的现代化，我们今后会做专题研究，完成那个专题研究以后，我才有底气来回答你中国四个现代化到底达到什么水平。基本目前研究的结果来看，还回答不了你这个问题。

　　当前中国现代化发展的问题是什么？

　　主持人：改革开放30年，实现四化这个口号在发生着一系列的变化，从一开始是全民的口号，到后来似乎发现慢慢淡出人们的视线，取而代之是中国现代化进程，您怎么看这种变化？

　　何传启：这是合理的演变。现代化的政策解释是与时俱进的，在不同的历史时期，随着国家发展水平不同，一定会调整现代化的战略目标，于是给出不同的解释，我们在50年代、60年代、70年代甚至80年代早期的时候，我们把四个现代化作为战略重点，不知道各位朋友有没有印象，在70年代的时候，小平同志曾经出国访问过，回来以后，在1987年的时候，小平同志提出来新的现代化战略构想，叫现代化的三步走，当时的说法是从1980年到1990年，我们人均国民收入翻一番，解决温饱问题。从1990年到2000年，人均国民收入再翻一番，达到1000美元左右，然后达到小康水平。第三步从2000年到21世纪中叶或者2050年左右，达到当时的中等发达国家水平，基本实现现代化。这就意味着小平同志根据他的研究，根据他对现代化的理解，当我们国家现代化国家目标从2000年往后移，移到2050年以后。这是符合实际的。

　　主持人：其实是顺应时代的潮流。

　　何传启：不仅顺应时代的潮流，也客观认识到中国现代化国际差距和我们现代化任务的艰巨性。

　　主持人：您认为中国实现现代化，除了“四化”的目标之外，还需要添加哪些内容呢？

　　何传启：如果按照小平同志三步走战略设想，我们到2050年达到中等发达国家水平，这意味着全方位的现代化，不仅仅是农业、工业、国防、科学技术的现代化，而全方位的现代化的含义是包括你的经济现代化、社会的现代化，政治的现代化，文化的现代化，人的现代化，还有生态的现代化。

　　主持人：有了更多丰富的内容。

　　何传启：更丰富的内涵，更系统，更科学的内容，而且是以世界为参照系，要达到中等发达国家的水平，我们真正实现现代化，是要达到世界发达国家的水平，进到世界的前列。

　　主持人：您觉得我们需要达到这么高的水平，这么丰富的内容，我们需要克服哪些困难，才能达到呢？

　　何传启：目前中国现代化进程的主要特点就是发展不均衡，我们沿海地区比较发达，中部、西部地区相对比较落后。比如说我们有些地方像北方、上海，大概与欧洲中等发达国家，像意大利、西班牙、葡萄牙，差不多，但是我们一些落后的地区，那就远远低于世界平均水平。目前中国的情况是既有从农业社会向工业社会的转型，工业化、城市化还有民主化，又有从工业社会向知识社会，向信息社会的转型，包括全球化、信息化，网络化，还有绿色化，节能减排等等。

　　目前中国的现状就是两次现代化进程，它基本上相当于世界现代化的历史缩影，在2006年的时候，全世界人口超过一百万以上的国家131个，其中大约有29个国家已经进入到第二次现代化，正在从工业经济向知识经济，工业社会向知识社会转型的过程，同时还有90多个国家正在做第一次现代化，就是工业化、城市化、民主化，包括中国在内，还有12个国家趋于传统农业社会，同时还有180多个少数民族还生活在原始部落社会。

　　世界现代化进程非常不平衡，而我们中国也是这样，如果大家对我们长江流域比较了解的话，可以讲一讲长江流域的现代化水平。长江流域上游还有原始社会的痕迹，比如摩梭族母系社会，西双版纳母系刀耕火种，都是原始社会的遗留产物。到长江中游的时候，我是湖北人，湖北、湖南、安徽、江西这带农村还是占主体，主体是农业社会。但到了长江下游的时候，江苏、苏南，城市连片，是工业社会。尽管通过很广大，主要的人口，主要的工业经济都在城市。

　　主持人：其实发展的不均衡是目前很大的问题。

　　何传启：这不是问题，是特点。到长江入海口，到上海是新经济，知识型经济，创新型经济，还有工业的比例在不断下降。在一个长江流域里，从上到下，我们可以找到人类社会四个发展阶段的典型特征，从原始社会、农业社会、工业社会到知识社会早期。从农业社会向工业社会的转型就是第一次现代化，从工业社会向知识社会的转型就是第二次现代化，我们现代化处于两次现代化并存的格局，我们既要完成第一次现代的补课，加快完成工业化、城市化、民主化的进程，同时要去追赶第二次现代化，要迎头赶上第二次现代化的世界先进水平，这个压力是前所未有的。

　　主持人：看来我们在实现四个现代化过程中，我们取得了一定的成绩，但是我们还是仍需努力，今天非常感谢何老师来到直播间，与我们一起解读“四个现代化”作为一个文本的诞生和它演进的历史，以及它对我们的个人的影响。

　　何传启：谢谢大家！