特约记者 王淑娟  发自上海

　　新中国60周年，老报人周瑞金秉笔直书，一篇2万字的《勇于解决发展起来以后的问题——国庆60周年感言》公开发表后，引发广泛关注。周瑞金大胆直白地提出公权力要“与特殊利益集团切割”。上海一位高层领导看到文章后对他说，与其让体制外人士说三道四，不如让体制内“奏折派”进箴言。周瑞金自勉：宁做痛苦的清醒者，不做无忧的梦中人。这回，他的“盛世箴言”包含不少敏感危殆之言，确实又一次语出惊人。

　　11月10日，本刊特约记者专访了周瑞金。

　　“国进民退”是改革的倒退

　　《南风窗》：在文章中，您谈到现在出现了一种倒行趋势，即“国进民退”，其实这个话题媒体都在谈，您为什么还愿意谈？它会带来哪些不可避免的影响？

　　周瑞金：“国进民退”实际上是改革的倒退，在31年改革当中这是很值得警惕的现象。经济体制改革在上世纪90年代是让出一定空间，那些关系到国计民生的重要领域要控制在国有企业手里，而有竞争性的让民营企业进来。10年前，1999年的十五届四中全会公布了《关于改革和发展国有企业若干问题的决定》。当时规定很明确，以公有经济为主体，并不是国有企业占的量扩大，而是量在缩小，但重要力量、控制力量、影响力量要增大。公有制的形式并非要通过国有企业的占有量来体现，可以用股份制的形式，在公有控股的情况下，让民营企业也参加股份。

　　当时朱镕基总理主导的国企改革、税制改革、外贸改革、金融改革、投资体制改革，实际上就是“国退民进”，大大推进了国有经济的存量改革，让出了竞争性领域，使民营企业如雨后春笋般成长起来，同时也大大改善了国有企业的赢利状况。吴敬琏先生最近写了一篇文章总结60年的改革成果。他说改革开放之前的体制改革基本上是中央向地方放权，但始终走不出“一收就死，一放就乱”的困境，因为没有涉及体制实质性的东西。改革开放后，提出了发展商品经济、市场经济，发挥了市场配置资源的基础性作用，大大拓展了民营经济发展的空间，使我国国民经济得到又好又快的发展。

　　2003年后，当国有经济改革到能源、电信、石油、金融等国有垄断企业时，改革步伐明显放慢了。接着，政府对企业微观经济活动的行政干预，在“宏观调控”的名义下有所加强。2004年又发生一场市场化改革大方向是否正确的大争论。从这以后，我们加强了政府对市场的干预和行政对资源的配置，社会上出现了“再国有化”或“新国有化”的现象，大大压缩了民营经济发展的空间。尽管2005年出台了“非公36条”，但实际上没有得到很好的贯彻。

　　从“国退民进”和“国进民退”，可以看到我们到底要不要深化社会主义市场体制的改革，这是根本问题。其实民营经济在国民经济发展中的作用很大，70%的就业是民营企业吸纳的，特别是科技创新，85%以上是靠民营企业支撑的。可以说民营经济的衰落就是市场经济改革的倒退，对我们的国民经济发展将受到很大影响，所以我要反复强调。

　　而且“国进民退”和特殊利益集团又连在一起，带来了新问题。强化了国有企业的垄断地位，使得国有企业更接近于公权力，一些国有企业中的经济精英和政府的公权力精英相互勾结合谋，与民争利，这就产生了特殊利益集团。不断强化国有垄断，官僚资本就更容易形成，就更容易走向权贵资本主义道路。这对我们来讲太危险了，经济体制能不能沿着原来的初衷，特别是邓小平提出的方向前进，这很重要。

　　《南风窗》：利益集团和特殊利益集团是不同的。

　　周瑞金：对，在市场经济中，利益集团的存在并不奇怪。利益集团如果在追求自身利益的同时，对创造社会财富有推动作用，那是积极的。但特殊利益集团就是将社会财富占为私有，官商勾结、权钱交易，破坏社会公正。前几年媒体揭露的“鲁能收购事件”，就是个别人企图鲸吞国有资产，后来由于中央领导人介入，阻止了这桩恶性收购，这是公权力与特殊利益集团切割的成功一例。

　　《南风窗》：您刚刚提到“国进民退”跟“特殊利益集团”是有关联的，前者是在后者的推动下高歌行进的，后者则是分享前者的成果。怎么来解决这种一个国家的经济走向被“特殊利益集团”绑架的局面？

　　周瑞金：这实际上关系到我们的政治体制改革。北京有位改革开放的老理论家，看到我的文章后，打电话给我，说我提出“与特殊利益集团切割”的问题很及时很重要。他认为我国封建主义影响很深，封建特权思想的毒害很大，他说特殊利益集团就是封建特权的残存表现。

　　我非常赞同这位老理论家的分析。公权力应该用来为人民服务，不能渗透到经济里面去，但不得不承认现在我们的公权力很多却变成了特权。这是我们体制上一个最大的问题，解决之道，归根结底是推动政治体制改革。只有民主政治制度建立起来了，公权力和资本权力才能分割，才能斩断和特殊利益集团的关系，才能避免走上权贵资本主义道路。当然政治体制改革是急不得的，要逐步推进，包括司法公正、党和政府“裁判员中立立场”、培育新社会组织等。

　　《南风窗》：您提到特殊利益集团不仅盘踞瓜分国家的资源，更为严重的是它渗透到政法系统，并寻找政治代言人，“绑架”了一些政府官员，您怎么看待这种危险的迹象？

　　周瑞金：司法本来是社会良心，但这些年看来司法系统的公信力却下降了。发达国家的腐败大都出在公权力领域，而我们渗透到政法系统。我在那篇文章里提到了，美国200多年来只有40多名法官犯案，新加坡则没有。而我国这几年司法腐败已经出现了多少？最高人民法院的副院长都出问题，实在让人痛心疾首。另外我们的腐败还蔓延到舆论领域，这两大社会良心腐败了，那就比公权力领域的腐败更严重，更危险了。

　　所以要从推动政治体制改革来考虑，政治体制改革包含司法体制的改革，还有新闻体制的改革，要重新发挥它们的社会良心和社会公器的作用，从法律和舆论两个方面来监督政府。这是应有的执政观念，执政党应该有这样的观念。两个监督搞好了，政府的公权力腐败就少了。

　　《南风窗》：重庆打黑事件，显然为党和政府加了分。

　　周瑞金：重庆打黑，这也是一种与特殊利益集团切割的表现。黑社会就是特殊利益集团的一种表现形式，当然“打黑”打的不完全是黑社会。对于黑社会，发达国家是用法律制度来治理，如果单靠一个人的“铁腕”来治理，手段强硬了就治理得好，不强硬了就不行。黑社会确实不止重庆有，沿海等地方也有，谁来打？在重庆“打黑”，但在其他地方，黑社会是不是照样存在活跃？我们现在的缺点就是没有形成一整套法律制度，单靠个人魅力来打黑是远远不够的。

　　改革政府的全能主义

　　《南风窗》：您在文章中也提到了NGO，但您只是从维稳的视角来提，说它是第一道防线，从积极的角度来讲，民间社会组织未来能否成为公民争取公共利益的平台？

　　周瑞金：当然能，我在一些文章里给予了NGO很高的评价。从维稳的角度来谈，社会组织不是起捣乱的作用，而是有利于稳定。但我们的政府要明白这点，不要以为多一个社会组织就是添乱，导致我们的社会氛围不够宽松。

　　NGO涉及建立公民社会，这是政治体制改革的重要部分，是政治体制改革中的一种社会改革。我们需要把政府的“万能职权”，这种无所不及的全能主义进行改革。我认为公民社会的特征就是“三权构架”，一个是政府的公共权力，一个是公民的自治权力，还有就是配置资源的权力，也称契约。契约是用来创造财富的，而社会的安定治理是由公民自治解决的，然后是公共权力，人民委托政府执行，通过规划预算来管理经济，监管市场，实施公共服务，来解决契约、社会组织做不了的问题。如市场和社会组织解决不了的医疗卫生、教育、廉价住房、社会保障、社会治安、公共信息公开等问题，应该由政府来提供社会公共品。我认为这样“三权”构架的社会才是健全的公民社会，才是真正的和谐社会。

　　《南风窗》：靠社会组织的介入来实现与特殊利益集团切割，有这种可能性吗？

　　周瑞金：有。其实，首要是政府公权力要自觉不为资本精英所用，政府是清白的，不与之同流合污，那也形不成特殊利益集团。然后要有社会监督、司法公正等方面形成良性互动才能很好地实现与特殊利益集团切割。政府官员越界越权，来指挥资本、控制资本，那必然滋生合谋腐败。政党的监督可以起到监督作用，所以在推动政府与特殊利益集团切割上，应该鼓励民主党派起到特殊的政治作用，它本身就负有监督政府的职能，这是宪法赋予的。

　　《南风窗》：最近上海查处“黑车”诱发的“钓鱼事件”，同时仍在强调严厉打击“黑车”。有观点认为，之所以出现那么多所谓“黑车”，问题出在出租车行业形成了垄断利益集团。您怎么看？

　　周瑞金：我们要思考产生“黑车”的深层缘由，不能只是看到社会上有人硬要违法开“黑车”，所以要加强依法管理。还要看到，“黑车”大多出现在交通线路配置有缺陷，居民出行不方便的地方，我们政府所提供的公共运力是不是已经达到社会的需求，方便了居民的出行？出租车的行业垄断是不是抑制了更便于乘客需求的良性竞争？政府有关部门能不能考虑多开放点领域，让老百姓有更多谋生的空间？能不能追求一种让“黑车”不“黑”的和谐法治管理局面出现？这都是值得思考的。

　　我听广播上说，上海寒流大风降雨那几天，到崇明岛的轮渡停运了，于是就有很多“黑车”到轮渡站来了。这恰恰说明市民有需求，交通部门没有按市场配置资源，这样的“应需车”在政府眼里被视作违法的“黑车”，而在急需的乘客看来却是求之不得的“救急车”。所以，在场的一些乘客不但不服从交管的处罚，反而去帮“黑车”拉客，为“黑车”司机说话。你能说这些乘客都是调皮捣蛋、不懂法的人吗？交管，交管，首先要管得让市民方便得益，然后要管好市场秩序，这才管理到位嘛。

　　总之，城市管理要有新理念。从“黑车事件”上，不但“钓鱼执法”是不对的，需要深刻反省，而且还要从政府的公共服务上进一步改进工作，不断提高为市民服务的质量。作为现代国际化大城市，让市民有自由就业与消费的选择权，这是一个城市公共管理的应有理念。拿城市的出租车来说，如果像发达国家一样让个人拥有出租车牌照，由政府统一定价，同时加强行业管理，不仅满足了市民出行选择权的多样化，也让出租车行业因为竞争机制的引入，不断完善自身的服务管理，甚至降低价格，更好地服务于市民。

　　改革动力

　　《南风窗》：据您观察，推动公权力和特殊利益集团切割的动力源有哪些？

　　周瑞金：我认为改革的强大动力来自于四部分人，第一是新社会阶层，如广大的民营企业家、科技创业者、社会中介、白领等。第二是新意见阶层，就是利用网络等新兴媒体，发挥舆论作用。第三就是新社会组织NGO，这是不可忽视的社会力量，特别是在汶川地震、奥运会中发挥了很大作用。第四部分就是广大的草根民众，他们处于社会的底层，为了改善自己的生活和社会的处境，也有改革的动力。中央领导的远见、勇气、有历史担当精神，与来自于民间四股动力结合在一起，就是进一步推动我国改革开放伟大事业的希望所在。

　　值得强调的一点是，互联网新兴媒体也会有一些非理性的意见冒出来，这不可怕，一方面它会受到社会的制约，另外他们自身也会在实践中逐步成熟起来。对现在网民的意见表达，我是充满信心的，不能只盯着非理性的一面。毕竟现实生活中发生的事件，最终还是靠法制来解决，不是按网民意见来处理。通过法律的引导，网民会认识到自己的责任和位置，自我教育、自我提高。

　　《南风窗》：记者注意到一个现象，台湾的乡镇乃至县直选后，政府对GDP发展的冲动似乎就没那么强烈了。

　　周瑞金：政治体制改革的推进，会促使政府更侧重于社会管理，GDP增长反而不是首要目标。我们政府介入经济发展，是因为目前发展经济是我们的中心任务，我们还是发展中的大国，经济如果不发展的话也不行，碰到的问题会更多，这是我们的国情。但是从根本上来讲，经济的发展靠成功的企业家，培育企业家，完善法律制度等，这才是政府的责任。而不是政府冲在一线来直接抓经济发展，这样的话，官商勾结就容易发生。

　　GDP只是一个考核标准，但不是唯一的，还有社会治理也是考核的指标。GDP增长以后，政府怎么做，我们现在缺少这方面的考核，到了研究这个问题的时候了。政府的财政预算要紧紧管住，不能拿来盖政府的豪华办公大楼，而应该主要用来发展当地的教育、改善医疗卫生条件、发展社会保障制度等。这实际上涉及两大改革，一个是公共财政的改革，一个是公共预算的改革。财政改革是税收应该怎么收，当年定的标准到现在确实需要改了。公共预算的改革就是提交人大的本子要做得更细，不要那么粗线条，人大对于财政预决算的审议和监督作用要加强。