“现在贪官随时做好了逃跑的准备，没被发现就继续贪，一发现了就逃跑出国。反腐败力度越来越大，贪官也紧张得不得了，惶惶不可终日，他们的危机意识也加重了。”

　　□本报记者 李梦娟

　　对话人物 　林喆：中共中央党校政法教研部教授。1993年起研究中国腐败问题，国内知名反腐专家。中国行为法学会副会长、学术委员会主任，基础理论研究会会长，中国法学会法理学研究会常务理事、副秘书长。

　　对话背景

　　1月11日至13日，中国共产党第十七届中央纪律检查委员会第五次全体会议召开，此次会议对今后反腐倡廉工作做了整体部署。胡锦涛总书记发表重要讲话，他提出，建设科学、严密、完备、管用的反腐倡廉制度体系。而此前几天，中央纪委接连召开两次新闻通气会，对外公布了去年的反腐败情况，一组组数字触目惊心。

　　新年伊始，中纪委的接连动作，无疑展示了其反腐的强势态度。外界普遍认为，今年是中国反腐的“高压”年。加之，中央曾计划在2012年建成反腐败体系，未来两年，中国的反腐是否仍持续高压，其重点是什么？本报记者特地专访了中央党校教授林喆。

　　“腐败呈现落势化倾向”

　　记者：与2008年相比，2009年的反腐有什么特点？

　　林喆：最大区别就是，2009年加大了立法立规的力度。最高人民法院和最高检察院新增了9个刑法罪名，其中利用影响力受贿罪非常引人注目。新立的党规有《关于实行党政领导干部问责的暂行规定》。这个规定在听取了这些年来关于问责制方面存在问题的大量意见之后进行了修改，规定了7种情况必须给予问责，以及从轻问责、从重问责和问责者落马以后重新复出的条件、问题、程序等都进行了规定。另外还出台了《国有企业领导人员廉洁从业若干规定》《中国共产党巡视工作条例》，颁布了《设立“小金库”和使用“小金库”款项违纪行为适用〈中国共产党纪律处分条例〉若干问题的解释》等。

　　记者：腐败现象呈现出什么样的新特点？

　　林喆：2009年最大的特点就是，腐败在向高层发展的同时，呈现出严重的落势化倾向。所谓落势化就是说，原来腐败一直向高官发展，到了2009年以后，腐败主体的级别向基层渗透。明显的，处级以下的干部腐败犯罪比较严重。在我办公室的6箱举报材料中，差不多有90%是举报科级干部的。其根源在于，很多年轻干部为官的环境已经形成了腐败机制，而且用人制度由于受到“干部年轻化”形而上学思想的影响，平庸者上、带病提拔、带病在岗的现象屡见不鲜。

　　还有就是沿海地带腐败官员比内地多。广东、上海、江浙地区，这些地方比内地要多得多。这表明沿海地区在经济高速发展的同时，要注意政治文明建设。处理好和群众的关系，要关注民生，让人民群众享受到改革开放的成果。

　　此外还有高校腐败，典型的是，武汉大学原常务副校长陈昭方和原常务副书记龙小乐。其实，这几年高校腐败不断，也不仅仅是发生在湖北。

　　记者：打击贪官的力度越来越大，贪官会不会上有政策下有对策？

　　林喆：贪官也在变化，比如说，现在贪官随时做好了逃跑的准备，没被发现就继续贪，一发现了就逃跑出国。反腐败力度越来越大，贪官也紧张得不得了，惶惶不可终日，他们的危机意识也加重了。

　　记者：2009年又有十几个省部级官员落马。对近几年高官频频落马，你怎么看？

　　林喆：至少有15个省部级干部落马。这是2006年以来的特点，抓住的贪腐人员越来越多，贪污的数额越来越大，不像过去几十万，现在都上亿了。群蛀现象严重、包二奶现象严重，这是这几年普遍的特点。

　　2008年和2009年，反腐败在思路上、理念上是延续的，没有很大的变化，还是中央一直遵循的教育为基础、制度为关键、监督为保障。这个思路是在五年反腐规划中加以强调的，在实施(《建立健全教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系实施纲要》)中提出来的。

　　中共中央十七届四中全会和中纪委的五中全会，都强调了这些。有些记者说，怎么没有新意？我说，要那么多新意干吗，很多问题就没有解决。所以，中央反腐的路子已经确定好了，我们就要往下走。

　　“缺的就是我们要做的”

　　记者：中纪委五次全会公报指出，要深入推进改革和制度创新，加强以党章为核心的党内法规制度建设，加强反腐倡廉立法工作，加强反腐倡廉长效机制建设，提高反腐倡廉制度化、法制化水平。你认为，中国建立健全反腐倡廉体系还要做哪些工作？

　　林喆：《建立健全教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系实施纲要》提出，到2010年，建成惩治和预防腐败体系基本框架。后来，出现了南方冰冻灾害和汶川大地震，这牵涉了中央很多精力，就把这个时间表往后移两年。在五年反腐规划中提出，要到2012年建成反腐败体系。现在还剩两年，要有紧迫感。所以，从今年开始，中央会加大力度，来完成反腐体系现在缺失的很多工作。还缺什么就是我们要做的。

　　记者：主要包括什么？

　　林喆：干部的收入申报，关于接受礼物馈赠的最低限额，这一点，我们现在没有专门的规定，但法律上规定5000块钱就算受贿罪了。这不行，5000块这个数字太高了。美国是50美元，只有不足400元人民币，超过这个数字就是受贿。所以我们标准要重新定。

　　另外，就是干部的第二职业，现在干部收入那么高，有的干部一年有上千万的收入。这钱哪来的，就是第二职业，从事经济领域的项目，这个方面必须严格规定。

　　还有就是，官员在担任职务时，亲属需要有相关的回避。现在有的单位都是裙带关系，这很容易形成宗派体系、小团体。另外，官员离任以后进入领域的规定，干部每年一度的考核制度，党政干部的问责制度及其复出的严格规定。零零碎碎的这些规定我们都有，但是需要把这些规定全部整合到反腐败法当中，作为一项法律规定确定下来。

　　记者：还是有很多工作要做的。

　　林喆：所以我们现在任务很急，到2012年，还有两年，两年怎么来得及啊？所以我觉得要推一推，到2015年。其实，来不及也不要紧，反腐败法肯定要出台，不出台不能说反腐败体系建立了。我们可以采取一个变通方式，先出台一个反腐败法，以后再继续完善。

　　我认为，反腐败法的出台是反腐败体系建成的重要标志。到目前为止，我们还没有一部反腐败法。所以，这项工作必须马上做。从世界各个国家来看，甚至像东南亚各国，都有反腐败法。我国4000万干部队伍，有各级纪检部门，这样的一个国家，到目前为止没有一部反腐败法是说不过去的。

　　记者：现在有人在起草反腐败法吗？

　　林喆：我估计有人在做。

　　我认为得先做一个模式出来。国外的反腐败法很多，我觉得韩国的比较好。

　　记者：韩国的反腐败法有什么特点？

　　林喆：它严格、严厉。现在往往是上有政策下有对策，就不能给他一点空隙，给他一点空隙就会抱侥幸心理，就会钻空子。而且又同是亚洲国家，亚洲国家重视亲情友情，在制定法律的时候，会涉及这些。

　　建立官员财产申报制度条件不成熟

　　记者：中纪委五次全会再次强调要完善党员领导干部报告个人有关事项制度，把住房、投资、配偶子女从业等情况列入报告内容。财产申报制度在新疆阿勒泰、浙江慈溪、湖南浏阳等地都有试行，这项制度在中国实施时机是否成熟？

　　林喆：我认为我们现在没有必要建立官员财产申报制度或者是颁布官员财产申报法。严格意义上讲，官员财产申报制度，有两个很重要的特点：一是有公示环节，二是一旦发生瞒报、漏报、谎报，应该有相应的罪去惩罚。但在我们刑法里面没有相应的罪名与刑罚，这就造成瞒报、谎报、漏报成风也得不到追究。

　　我觉得，我们在建立财产申报制度上缺少的最重要基础是，我们没有全民信用卡制度。在国外，大额现金是不能在市场上流动的，几十万放在箱子里面提来提去，这是不可能的。他们全部走的是信用卡，卡上很容易避免暗箱操作的问题，所以我们没有全民信用卡制度，实行公示也是虚假的。他可能转移一笔到亲属名下，或藏匿家中，你也查不出来。所以我们没有必要在条件不成熟的情况下急急忙忙地制定一个制度或者法。

　　记者：但这个工作还要做，具体怎么做？

　　林喆：我们完全可以在现有的条件下去完善我们目前已有的党政干部收入申报制度，加上四个环节，同样可以达到西方官员财产申报法达到的效果。

　　第一个环节为审核环节。干部的收入申报了以后，要一个个审查。

　　第二个环节是公示环节。我现在讲的是同级公示，科级干部在科级干部间公示，处级在处级干部中间公示，领导班子在领导班子之间公示。因为同级的收入是差不多的。同级，有竞争在里面容易发现问题。公示的旁边还应该有个举报箱。

　　第三个环节是追究环节，瞒报、漏报、谎报的必须严厉惩治。我们现有的制度就是批评教育，太轻了。完全可以动用党纪处分，我们党纪处分很丰富的，记过、记大过、留党察看等，这也是很严厉的。还可以动用政纪，这也具有威慑力。

　　第四个环节，我们需要给每个干部建立诚信档案。在财产申报中，官员是否如实申报做个登记，这在以后提拔录用干部的时候作为参考依据。

　　记者：反腐败任务很艰巨，除了纪检、公检法的介入，还需要哪些部门的介入？

　　林喆：财务部门和银行必须进入到反腐败里面。首先，要遵循国际的银行保密制度，另外，应该积极发挥银行在反腐倡廉中的主力军、生力军作用。

　　我建议，给银行提供官员的名单，要求银行对这些账面上的资金起伏现象给予高度重视。一旦发生有巨额资金流向海外，或者有巨额资金兑现外币的时候，银行应该有个汇报制度，向有关方面汇报。

　　另外，应该给出入境管理局地厅级以上干部的名单，这些官员出国的时候，出入境管理局应该特别注意。贪官出逃之前，都会有这样的迹象——财产的转移。所以我觉得，银行、出入境管理局等相关单位也应该负起责任。光靠纪委、组织部很难了解贪官的财产情况。

　　记者：你本人既研究人权问题，又研究腐败问题，这两者有什么关联？

　　林喆：我1992年开始研究人权问题，1993年研究腐败问题。其实研究人权是我的主业，研究反腐是我的副业。

　　凡是在腐败成风、干部行为失控的地方，最先受到损伤的一定是人民群众的利益。我们的价值取向就是要保障人民群众的权利，保障人权。因此，在廉政建设中，我们关注民生，保障人民群众的切身利益，保障人权，就成为我们的一项重要的工作，所以廉政建设的终极价值取向是人权的保障。这也就是为什么这些年来，无论是在实施纲要中，还是在五年反腐规划中，都提到了民生的问题。