CCTV2《今日观察》1月31日播出：“拆迁”新条例，你有何意见？以下是节目实录：

　　对于野蛮拆迁、暴力对抗、因拆暴富，真的拆迁当中曾经出现的种种问题，国务院法制办会同城乡建设部制定了新的条例，拟取代原有的《城市房屋拆迁管理条例》。那么这个新的条例都有哪些新的变化？在征求意见的过程当中，大家都在关心什么？它能否从根源上解决拆迁带来的种种矛盾和问题呢？央视财经频道主持人王小丫和著名财经评论员张鸿、马光远共同评论。

　　房屋征收条例公开征求意见，从“拆迁”到“搬迁”，新条例带来哪些新变化？城市拆迁难题能否得到化解？

　　张鸿：向公众征求意见体现了对民意的尊重  反映了管理层和民众的良性的互动

　　(《今日观察》评论员)

　　因为拆迁事关民生，所以新条例出来以后，尤其是去年底的时候，北大的5位学者公开说建议修改过去的老条例。在这个过程当中，媒体包括公众都一直在关注修改到底是怎么回事。现在它征求完了专家意见以后，拿出来向公众征求意见，我想在某种程度上，它体现了我们在立法和决策的过程当中，对民意的一个尊重。这样的一个征求意见其实也反映了我们管理层和民众的一个良性的互动。

　　马光远：新条例跟旧的条例完全是两码事  新条例并不是对旧条例的修改

　　(《今日观察》评论员)

　　从条例本身来看，我认为新条例跟旧的条例，完全是应该是两码事，那么我们现在是一个全新的一个条例来公开征求意见，而不是对于以前旧的一个拆迁条例的修改。

　　沈岿：新条例意见草案出台  效率高

　　(北京大学法学院副院长  《今日观察》特约评论员)

　　当我在媒体上看到公布的新条例的意见草案的时候，我的第一反应是比较欣喜的，因为从我们提出审查建议之后，经过了约一个月零三个星期的时间，能够以这么快的时间出台一个向社会公开意见的稿子，可以说效率和速度还是蛮高的。

　　张鸿：明确七种公共利益的界定是一个非常大的进步

　　(《今日观察》评论员)

　　我觉得把这7条公共利益给界定出来，就是一个非常大的进步。界定公共利益本身就是一个世界性难题。我们就是用这七条来界定它，这并不是最重要的，最重要的是，前面有一个充分的论证过程，后面可能还需要有一个司法的保障。

　　马光远：最大的亮点是对公共利益本身的界定

　　(《今日观察》评论员)

　　除了这七个界定是一个亮点以外，最大的亮点是对公共利益本身的一些界定，有一些很好的程序的规定。包括你看最后一个大家非常担心的，就有一个弹性条款，就是第7项，叫法律行政法规和国务院规定的其他公共利益的需要。这个界定充分体现了程序的重要性。那么什么样的公共利益才可以列到其他的里边？必须是法律和行政法规和国务院规定的。这在一定程度上压缩了，一些地方政府可能为了出于公共利益的目的，而去搞一些别的需要，等于把它的法制空间给压缩了，所以我觉得公共利益的本身，从根本上来讲是一个程序问题。

　　沈岿：在起草新条例的过程当中  首先应采取列举的方式来明确公共利益的确定

　　(北京大学法学院副院长  《今日观察》特约评论员)

　　公共利益的界定本身是一个世界性的难题，非常棘手。在很多国家，即便是在同一个问题上，法官在评定是否符合公共利益需要的这个前后，也有不一致的观点。

　　在我们起草这个条例的过程当中，首先我们要采取一个列举的方式，因为无论是《宪法》和《物权法》，都没有对哪些是属于公共利益，哪些不属于公共利益做出一个明确列举的规定，那么这个条例作为一个明确的列举的规定，可以使得一些明显不属于公共利益的事项被排除在外。比如说纯粹的一个商品房的开发，它是不在这个事项范围之内的，那么通过这样的一个列举是可以限定这个公共利益的大概的一个范围，即便是在列举的事项当中，出现了政府提出的理由，那么被征收人有不同的意见，关键还在于听证会、论证会和其他的一种形式，在听取意见的当时，能够充分表达自己的看法和利益诉求。

　　张鸿：能否在有重大争议时候，不做出征收的决定？

　　(《今日观察》评论员)

　　征收的程序在专门列的一章中，列举的已经非常清晰了，就是包括有公示，有被征收人，包括专家的意见等等这些都放在里面，无论是时间，还有参与的人群，都是很好的。它其中有一条规定说，如果没有重大争议，县级人民政府可以做出房屋征收的决定，这是没有问题的，但是它提到存在重大争议的，要报请上一级人民政府，然后仍然是做出征收的决定，当然如果你不同意的话，你可以采取行政复议等等手段，但为什么一定要说，无论争议多大，都要做出征收的决定呢？那么针对这个问题，可不可以争议非常大的，我们规定一个比例，在争议非常大的时候，我就不做出征收的决定。

　　马光远：把专家的意见、公众的意见以及被征收人的意见做成两个程序来进行决策  更能够体现程序本身的正当性

　　(《今日观察》评论员)

　　从征用的程序来讲，在任何情况下，都没有说让每一方都满意的程序。所以法律在选择的时候，有一个倾向性的选择，现在选择90%，我认为对于危旧房改造程序上的进步是相当大的。但是这些程序本身，从具体细节来看的话，怎么样能更加体现出被征收人的意见。如果把他们的意见放在一个什么样的位置，或者说怎么样把专家的意见、公众的意见以及被征收人的意见，放成两个程序去进行决策的话，那么可能更能够体现程序本身它的正当性。

　　沈岿：新的条例草案对房屋征收程序非常重视

　　(北京大学法学院副院长  《今日观察》特约评论员)

　　在房屋征收程序这一点上，我们应该从旧的条例可以看出它的立法目的，主要是有三项。

　　第一是要保证这个建设项目的顺利进行；第二是要维护拆迁当事人的合法权益；第三是要促进城市的发展。从旧的条例的立法目的可以看出来，对于被征收人的合法权益的保障，并没有提高到非常凸显的位置上。另外，《宪法》和《物权法》非常明确地规定，政府是为了公共利益的需要，才能够去征收以及进行相应的补偿。所以征收环节是非常非常重要的，过去的条例对征收是只字未提，但在新的条例草案里可以看出来，新条例对征收非常重视。

　　张鸿：适当的补偿到底适当到什么程度？能不能是一个充分的补偿？

　　(《今日观察》评论员)

　　征收程序非常明确地规定了被征收人，事实上是在有参与定价的权利的，而且按照市场价等等。但是我在征求意见的网站上也提了一个意见。第31条，对因征收非住宅房屋造成停产、停业的应当给予适当的补偿。它什么意思呢？就是说我们个人的房子可能分两种，一种是我自己住的，这个算一下市价就可以了，但是有一种可能是作为经营的，如果拆了，对我的收入影响特别大，即使是以公共利益为一个标准，那么个人的利益也尽量不要受到损失。所以适当的补偿到底适当到什么程度？它是不是应该是一个充分的补偿，这个需要考虑。

　　马光远：公共利益的界定和补偿价格的完全市场化  是整个征收条例的最重大的胜利

　　(《今日观察》评论员)

　　补偿问题仍然是一个程序问题，调查结果基本上的不相上下，说明了大家对最终的评估价格本身的心理上的复杂性。评估整个征收条例，有两点最重大的胜利。一个是公共利益的界定，第二个是补偿价格基本上完全市场化。第20条里，对价格本身，第一是必须按照市值来估价，第二对它做了一个最低限，为了避免地方政府压低价格，它规定了房屋的最终评估价格不得低于房屋征收决定生效之日的类似市场价格，让大家有一个参照值。第三有一个特别好的程序，条例明确规定，由被征收人通过投票或者抽签来决定，那么等于是把定价权定价的方式、定价的程序，基本上给了被征收人。

　　沈岿：新的条例草案对征收非常重视

　　(北京大学法学院副院长  《今日观察》特约评论员)

　　应该说这个在起草的这个过程当中，对于这个补偿的标准以及补偿的程序大家都非常关注。关于这个补偿的标准的问题，我想提出来，就是我们现在的这个公开征求意见稿当中，对于补偿的需要评估，要考虑的因素，已经有了非常明确的规定，特别是关于房屋的区位，因为有很多的民众对于房屋的补偿的一个标准，大家会有不同的意见，认为房屋总是在不断的贬值，不断的折旧，那么怎么才能够体现它真正的价值呢？其实我们现在看到的很多的不偿，实际上也靠到了土地上的这个价值，那么区位实际上就是在把土地上的价值考虑在内了，这也是我们当时考虑到的一个方面。

　　公共利益如何界定？市场补偿怎样定价？争议纠纷谁来裁决，新条例，新问题，怎样一一完善？

　　张鸿：立法机构应综合考虑不在条例里的相关问题  在新旧交替的过渡期里  需要想办法解决可能出现的种种问题

　　(《今日观察》评论员)

　　现在一个基本的问题就是，很多我们过去发现的拆迁带来的那些问题，它其实发生在城乡接合部包括一些农村，那些土地是集体土地，不是在这个条例里边的，那么这些问题应该怎么解决，这就需要我们相关的立法机构，还要有综合的考虑。还有一个问题也是现在普遍媒体担心的，就是有一些地方政府现在已经看到拆迁条例出来了，新的条例正在征求意见，那么我在征求意见期间，赶紧能拆的就拆，赶快用原来旧的条例执行的事情赶紧干下去。所以在这个过渡期里，我们需要想一些办法。

　　马光远：程序上如果出现重大争议  就需要进一步地进行程序细化

　　(《今日观察》评论员)

　　我们在程序上如果出现重大争议，那么这个重大争议应该怎么来处理？这可能是需要进一步来进行细化的，包括被征收人应该怎么样来表达自己的意见，那么我看了所有的条例，在42条里，这方面的最近一步的程序还需要进一步的细化，因为这毕竟是双方的一个博弈。

　　沈岿：多方利益博弈中应找到平衡点  最终促使更加完善的条例出台

　　(北京大学法学院副院长  《今日观察》特约评论员)

　　中国现在处于的一个特定的历史阶段，也就是说过去有很多比如说旧城、危房，包括大量的棚户区等等，那么城市需要发展，经济也需要发展，但是个体的住户的房屋，特别是房屋所有权人的权利也应该予以保障。那么多方利益在相互之间进行博弈，或者相互之间进行权衡的过程当中，我们需要找到一个平衡点。

　　我们不能说现在的这个公开征求意见的稿就已经找到了平衡点，但第一，它的基本制度和基本原则是符合《宪法》和《物权法》的规定的。第二，现在还是处于一个在向社会公开征求意见的过程当中，在这个过程当中，大家都可以从自己的角度考虑，把相关条款的细节问题提出一些修改的建议，最终促使一个更加完善的条例的出台。

　　应松年：新条例名称的改变反映了立法的目的  可以用新条例来进行征收补偿

　　(中国法学会行政法研究会会长  《今日观察》特约评论员)

　　新的条例名称的改变，反映了立法的目的，这次的修改是要跟《物权法》能够衔接起来。条例适应的对象主要就是指公共利益的需要，可以用这个条例来进行征收补偿。可能要碰到的第一个问题是如果解决不了，双方争议不下，可以请上一级人民政府的来做出一个裁决，那么专门有一个监督的机制。第二个要碰到的问题就是，补偿是不是够，要按照当时的市场价来确定，这次专门规定了在搬迁当中，禁止使用暴力拆迁，希望条例公布以后，基本上能够抑制暴力拆迁。

　　蔡定剑：公共利益的范围和公共征收的程序都要有充分的公众参与 同时还要有司法救济的途径和手段  最后才是通过司法裁决

　　(中国政法大学宪政研究所所长  《今日观察》特约评论员)

　　公共利益即使这样界定，可能还会出现纠纷，那么这就有一个司法诉讼的问题，但是它没有规定，可以行政复议和司法诉讼，这个条例只规定在补偿的时候，你不满意可以提起行政复议和行政诉讼。第二个就是关于征收的程序，也有一些瑕疵，这不是一个完全民主决定的问题，不是说三分之二的人决定了，就可以决定怎么来补偿，补多少。无论是公共利益的范围，还是公共征收的程序，这里边要有充分的公众参与，同时还要有司法救济的途径和手段，然后政府也有一个手段，最后是通过司法来裁决。

　　张鸿：新条例意见和每一个人的利益都相关

　　(《今日观察》评论员)

　　1月29日是征求意见的第一天，我专程上了国务院法制办的网站，关于新条例意见大概已经有一千多条了，距离2月12号最终截止日期还有大概半个月的时间，我觉得显然不够，因为其中还包括了我个人的三四条。因为这个事情确实涉及到我们每一个人，它不光是法学专家的事情，也不光是新闻媒体的事情，它可能和我们每一个人的利益都相关，所以说我希望在未来的半个月时间内，大家都能够上网多提一些意见。

　　马光远：新条例向社会公众公开征求意见  是立法程序上的大进步

　　(《今日观察》评论员)

　　新条例向这个社会公众公开征求意见，也是一种我们在立法程序上的一大进步，而且新的条例跟以前的条例相比较的话，在很多制度上出现了一些很重大的进步。

　　(《今日观察》栏目播出时间：周一至周五21：55—22：25；重播23：50－24：20；次日中午13：00)