主题六：世界现代田园城市与基层民主政治建设

　　嘉宾：著名学者，中共中央党校教授、党建教研部主任、博导 王长江

　　主持人：本报评论员 马天帅

　　推进基层民主政治建设，是加强基层基础工作的重要抓手。7年多来的城乡一体化进程中，从公推直选到村民议事会，从“三会”公开到民主评议，成都一直在进行基层民主政治建设的探索，并取得了很好的效果。中共中央党校教授、党建教研部主任王长江，昨日做客世界现代田园城市网上论坛时，高度评价了成都的实践探索，认为议事会是中国基层民主的一个突出创造，加强基层民主政治建设对于加快发展方式转变、推进城乡一体化、促进社会公正有着重要意义。

　　专家档案

　　王长江(图左)，男，汉族，1956年出生。中共中央党校教授、党建教研部主任、世界政党比较研究中心主任，博士生导师。长期从事世界各类政党运行机制的比较和中国共产党建设问题的研究，主要致力于把政党比较拓展到党的建设领域，并在该领域主持开创了世界政党比较学科。发表有《世界政党比较研究》《现代政党执政规律研究》等多部专著。1997年被评为全国优秀留学回国人员，2002年获国务院特殊津贴，2006年当选“中华十大教育英才”。

　　成都的基层民主政治建设

　　对转变发展方式有重要意义

　　主持人：胡锦涛总书记在省部级干部培训班上讲话时，把加快经济发展方式转变作为深入贯彻落实科学发展观的重要目标和战略举措。有评论称，加快发展方式的转变是决定中国现代化命运的重大抉择。您如何看待成都7年多来推进城乡一体化、加强基层民主政治建设对于转变发展方式的重大意义？

　　王长江：加快经济发展方式转变实际上不光是一个经济增长的问题，还包括如何使我们的决策更加科学，如何使我们的发展能够让广大人民群众都得到实惠，这些都牵扯到发展方式的问题。过去把发展简单地定义为GDP增长，这就出现了很大的问题：数字虽然很漂亮，老百姓却得不到实惠。

　　因此，发展方式的转变不仅是经济增长，还要让广大人民群众得到实惠，分享改革成果。从这个意义上讲，成都加强基层民主政治建设对于转变发展方式有着重要意义。

　　主持人：成都在去年年底提出建设世界现代田园城市目标和定位，其中核心思想之一便是“社会公正”。您认为加强基层民主政治建设，对于促进社会公正，乃至实现世界现代田园城市目标有什么意义？

　　王长江：社会公正，首先各个利益群体要有充分表达的渠道。社会公正直接联系的就是民主问题。因此，成都把基层民主政治建设纳入统筹城乡进行整体性考虑，成为统筹城乡和改革过程中的一个非常重要的方面，非常有远见。

　　因为好多人在思考政治问题时，总是把政治和其他的分开来，好像我们现在老百姓的水平没有达到这个层次，或者说我们传统文化里面似乎缺乏这一块，因此先要把经济发展起来，而后再把政治的东西加上去，这种思路是不科学的。

　　主持人：有人担心群众是否具有民主意识？

　　王长江：我记得有人说过一句话，“有利益就有民主，利益到哪里民主就到哪里”。所以不是说在一定范围内就可以不发展民主，民主其实是随着经济的发展必然会带来的。  

　　成都的民主体制机制探索

　　具有普遍意义应当鼓励

　　主持人：成都深入推进城乡一体化7年多来，在基层民主政治建设方面进行了许多有益的尝试，比如村民议事会、“三会”公开、民主评议。您如何评价这些探索？

　　王长江：我去考察过成都的村民议事会。我觉得这是中国基层民主很突出的一种创造。

　　我觉得成都的这些探索很有意义。基本的意义可以概括成两个方面：一是对自身的民主发展的意义。因为随着社会发展，各种不同利益主体之间相互冲突，而解决冲突从根上说只能靠民主；第二，中国的民主进程要靠地方和基层的不断探索。我们老百姓过去因为长期在缺乏民主的状态下生存，往往希望国家有一套特别细致的改革方案，什么制度都制定了，然后照做就行了。但这其实是做不到的。唯有一条道，那就是探索。邓小平说得非常好，好的政策不是说少数人坐在屋子里想出来的，而是靠基层探索总结出来的。

　　从这个意义上讲，成都的探索，有普遍性意义，应当鼓励这种探索。

　　主持人：成都在基层民主政治建设方面的探索，既有排序量分法这种决策机制探索，也有“五瓣章”等监督机制的探索，更有类似罗伯特议事规则程序性机制的探索。这些探索对于形成基层民主政治建设体系有什么意义。

　　王长江：民主是一套东西，它是一个系统，不是说我做一个事情说一句话，或者参与一件事情，那就叫民主了。民主实际上由一系列环节共同构成，授权民主、决策民主、参与民主、协商民主以及民主监督。民主要作为一个系统来发展。在改革开放初期，我们可以找一个点(来发展)，但已经发展到今天，就必须整体推进。

　　我为什么对成都这种探索特别感兴趣呢？不是说民主出现问题了就赶快停下，就偃旗息鼓，它是全面的，向健全方向的探索。重大的决策大家参与，你执行的只是大家的决策。这样一来，就把决策权管住了。再往后推，什么村务公开、账务公开、党务公开……几个公开一弄，慢慢就把它健全起来。我觉得这才是真正的方向。

　　比如，成都市、县两级财政给每个村每年至少20万元，由村民做主如何用这笔钱，但这笔钱不是拿给你随便用的，而是对使用范围做了具体明确的规定，不能超出使用范围。至于到底是用来修路还是安广播，这个由村里采用民主的方式决定。这种做法就很有智慧。

　　再比如“五瓣章”。这种做法，恰恰又一次证明了我一直认为的观点，中国人不是不适合搞民主，关键要找到适合中国人特点的民主。像“五瓣章”就是很有意思的发明，我特别认可。因为中国人有中国人的民主方式，需要大量的探索。只要能使权力在阳光之下，你不敢滥用，不能乱用，就达到目的了。

　　总而言之，民主真正深层次的东西是有一整套的理念、一整套的规则、一整套的体制机制在起保障作用。现在很重要的一点，就是如何根据民主这样一套原则，对一系列的理念和一系列的机制体制进行梳理，通过梳理，把逻辑理顺，有些规则必须遵循，有些价值必须树立。

　　成都对基层民主政治建设探索的普遍意义在于，它不是单一对某一方面的探索，而是针对整个民主体制机制，从多方面都进行了探索。 

　　群众行使民主权利

　　持续发展才有保障

　　主持人：如何让群众对民主感兴趣，保障民主不走过场，从而由过去的“代民做主”转变成真正的“让民做主”？

　　王长江：我认为最重要的还是要把民主和利益问题联系在一起看，有利益的地方就有民主，利益到哪里民主就扩张到哪里，这是我坚信不疑的。只有群众自己行使自己的民主权利，参与决策，决定发展方向，我们的发展方式才能根本改变，持续发展才有保障。这个才是群众的根本利益之所在。

　　为什么，有时候大家对民主不感兴趣？就是因为他没和利益联系起来。真正切实关系到老百姓利益的，他没有不关心的。因此，假如老百姓对民主不感兴趣，你就得去找原因，要么是和他的利益没有什么关系，要么是你把他的利益和民主之间的关系切断了。

　　我觉得随着民主政治进一步推进，对民主进行整体科学的思考，尤为重要。十七届四中全会提出要提高党的建设科学化，我觉得恰到好处、恰逢其时，到了这样去思考问题的时候了。 

　　城乡一体化

　　离不开政治权利一体化

　　主持人：当前中国社会一个重要的矛盾就是“城乡二元”结构。如何看待基层民主政治建设对推进城乡一体化的意义？

　　王长江：我觉得城乡一体化不是简单地说农村人都搬到城市这么一个概念，很重要的一点就是公民之间的平等。我们要实现城乡一体化，不光是经济权利要一体化，政治权利肯定也要一体化，你城镇人有什么权利，农村人也应该有什么权利，否则，就是都住上小洋楼，那也不是真正意义上的一体化。

　　在整个城乡一体化过程中，很重要的是文化的融合，而文化的融合前提里面有很多精神的东西，有很多意识的东西，有很多观念的东西。这个东西光靠说经济发展，把他们凑到一块儿，并到一块儿，农村住上小洋楼，它是解决不了问题的，必须从精神层面、意识形态层面、文化层面加以考虑。

　　所以从这个角度来讲，推进基层民主政治建设，对于推进城乡一体化有着重要意义。

　　成都的基层民主探索

　　非常适合中国国情

　　主持人：完善基层民主政治建设对推动整个社会民主进程有什么样的意义？

　　王长江：中国大多数还是农村人口。在这种情况下，如果把农村的民主政治放到非常重要的位置，也就等于把大多数人的民主问题放到了重要的位置。从这个角度说，农村民主实行的好坏，直接关系到整个国家民主实行的好坏。农村的民主回过头来又能影响城市的民主，影响更高层次的民主。

　　在延安时期，那时候群众的文化程度远不能跟现在相比，但也找到往碗里扔黄豆、拿燃香在选票上烫洞等中国式民主方式。而现在成都的“五瓣章”等创造，同样是适合中国国情的民主方式。

　　举个例子，目前村民小组的代表往往是以户为单位选出来的，如果照搬国外的标准，那就不行。凭什么男的就能代表女的？或者女的就能代表男的？或者你当父亲就能代表整个家庭？那不行，肯定不平等。但是中国就可以，目前农村的经济结构是以户为单位的。户的利益是紧紧扭在一起的。当然，可能将来发展了，利益都不同了，儿子不同意父亲，父亲不同意儿子，出现这种情况，我们再想办法。但是至少到现在还是非常合适的。如果光按人头算，年轻人都出去了，根本开不起会了，还怎么谈民主呢。这里面其实就是我们的探索。

　　所以我觉得，民主实际上就是一个探索的过程，而且这个探索过程就是找出中国自己适用的民主方式、手段、体制的过程。

　　成都的探索，正好契合了这个过程。

　　成都改革真正让老百姓得到了实惠

　　《以人为本，建设城乡新生活———成都七年发展方式变革调查》策划、主笔，《南风窗》杂志社高级记者尹鸿伟接受本报记者专访

　　刚刚面市的2010年第6期《南风窗》以独家策划的方式推出了深度调查报告《以人为本，建设城乡新生活———成都七年发展方式变革调查》。文章主要由该杂志高级记者、西南政法大学新闻传播学院兼职副教授尹鸿伟策划和主笔。他为何对成都特别关注？在对成都的采访中，他最大的感受是什么？昨日，记者电话采访了尹鸿伟。

　　十年关注 让我对成都有感情了

　　好文章不仅要靠高端的采访，更要靠采访前深厚的积累———作为一名资深职业记者，尹鸿伟一直这样认为。而本次《南风窗》杂志推出的关于成都改革的特别策划，正源于他对成都长期关注所形成的积累。

　　尹鸿伟说，无论是之前在《南方周末》，还是后来到了《南风窗》杂志社，他始终在关注成都。“前后可能有十年时间，特别是成都获批全国统筹城乡综合配套改革试验区，更增加了我的关注度。”其间，尹鸿伟写过不少关于成都推进城乡一体化的文章，涉及土地改革、社会保障等问题。“虽然我谈到的方面有限，不过我对成都各项工作都还是比较熟悉的。”

　　成都为什么能够始终吸引他的眼球？对此，尹鸿伟用《以人为本，建设城乡新生活———成都七年发展方式变革调查》中的一句话来作为解释：成都，历来都是一个“既能出经验、也能出政策”的活跃地区，许多发展思路都因其勇敢、智慧的行动而获得。“当然，还有一个原因就是，了解多了，熟悉了，就有感情了。” 

　　成都改革 让群众共创共享

　　“相对于国内其他城市，其实成都的城市并没有太大的特别之处，关键在于农村。”尹鸿伟认为，成都通过推进城乡一体化、缩小城乡差距的实践，特别是其中注重城乡公共服务均衡化、农村“四大基础工程”等，尤其值得关注。

　　在采访中，尹鸿伟几次提到了让他印象深刻的两项工作：一个是耕保基金；另一个是村级公共服务和社会管理改革。耕地保护资金和农民养老挂钩，每个村都能得到平均20万元的公共服务和社会管理专项资金，这都体现出政府的“良心”。

　　在邛崃市油榨乡马岩村的采访经历，让尹鸿伟印象深刻。“过去村上的钱，都由村干部说了算。但在成都，就是不行。”马岩村在村级公共服务和社会管理中成立了村民议事会，对专项资金的使用，由村民自己说了算。具体实践中，还创造了“五人理财监督制”，公章掰成5份，由5名监督员分别持有，任何账目必须“五章合一”才能报销。“我记得很清楚，村支书85元的挎包，在村民的监督下，硬是没报销。”

　　“在这组报道策划之初，有人问我：为什么成都的改革能够比较顺利地推进？”尹鸿伟这样回答：成都的改革，不是“假大空”，不是空洞的口号，而有很多实实在在的措施。老百姓不仅能从改革中获得实惠，而且能够参与决策、共创共享。“当然，也不能说成都的改革就完美了，毕竟既然是改革就肯定有挫折、有阻碍。但我认为，从大的方向来看，这条路是对的。” 

　　同事赵义 是我挑选的黄金搭档

　　参与本组报道采写的，还有一个人———赵义。他负责理论篇目和专家的采访。

　　这个被尹鸿伟称作“黄金搭档”的同事，是他自己挑选的。

　　“赵义是我们的时政编辑。他是北京大学的研究生，研究的是政治学，对我国的政治体制方面非常熟悉。”尹鸿伟认为，成都在统筹城乡方面的改革，政策性很强，赵义和自己能在采访与理论方面实现优势互补。

　　而为了写好这组报道，尹鸿伟还把赵义带到了采访一线，“有了切身感受，才能更好地将理论和实践结合起来，写出深刻的文章。”

　　尹鸿伟告诉记者，今后关于成都的报道，他们这对“黄金搭档”可能会再度出击。

　　成都传媒集团全国两会特别报道组记者 李娅 张魁勇 黄颖 王伶雅 钟蓓 北京报道

　　尹鸿伟简介

　　提起尹鸿伟，也许大家还不太熟悉。但提起《朱镕基流泪后的宁边村》《荣耀与末路———云南省省长李嘉廷的堕落历程》《伤心的大峡谷》《没有祖国的村庄》《越南土地上的中国烈士陵园》《面对枪口的采访》和《境外赌场围攻中国》等一连串作品，相信很多人都会印象深刻。特别是在金三角采写那篇著名的《面对枪口的采访》时，尹鸿伟还做了一回“战地记者”。

　　尹鸿伟1973年3月出生，1992年毕业于云南蒙自师专中文专业。1997年应聘到《昆明日报·都市周末》做记者，数月后进入《云南日报·高原周末》工作，一年后进入《南方周末》工作两年有余。其后一年刻意赋闲，独自游历东南亚各国，在国内外发表多篇深具人文关怀的文章。2002年赴任《南风窗》杂志西南记者站站长。