广东开了20世纪中国学术新气象
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●应该以什么标准去衡量20世纪广东学术和学人?
●怎么看待国际化学术与地域性文化之间的关系?
●为什么一批本该辉煌的学人名字消失在大众视野?
●如何使20世纪广东学人的精神在当下发扬?
就以上问题，在中山大学校园里，记者专访了中山大学副校长陈春声教授、中山大学历史人类学研究中心主任刘志伟教授和中山大学图书馆馆长程焕文教授。
20世纪学术转型广东先行一步
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20世纪前半期，中国自然科学最好的那些学者、那些学科、那些实验室，许多都在中山大学和岭南大学里面
记者:学术是讲传承的，从19世纪到20世纪，广东学术是否有一个以一贯之的学脉在延续?
陈春声:20世纪广东学术发展的重心，更重要的在于与传统学术的断裂，而不是延续。讲19世纪的广东学术，一定要讲学海堂，但到了20世纪，广东学术发展的特点，反而表现在对学海堂传统的背离和扬弃。学海堂在1897年停办，紧接着就有新的近代教育的开始。现在有一些地方文史工作者，眼界不够，视野不够，以为20世纪的广东学术的主流是19世纪的延伸，有个所谓“文脉”在那里延续，其实不是这样的。
要讲20世纪广东的学术，一定要高度重视桑兵教授提出的近代中国知识与制度的转型问题，要懂得“转型”二字的深刻意义。20世纪的学术与19世纪的相比，不管广东也好，整个中国也好，基本上都变了。
记者:以籍贯而言，1948年首届中研院院士中，浙江19人，江苏15人，广东8人，位居全国第三；20世纪，中国固有的学术向现代分科学术转型，这一过程中，广东扮演着什么样的角色，处于何种地位?
陈春声:1948年广东能出那么多院士，其核心就是大家都没走学海堂那条路，这些院士都是在近代社会科学和自然科学的学术背景下成长起来的。
在这个转型的过程中，广东起着前行先试、先走一步的作用，帮这个国家开了现代学术的新气象、新纪元。中国最早的近代高等教育机构，是从这里开始的；近代的医学教育是在这里起步的；许多的自然科学学科都是在这里较早发展起来的，包括地质学、植物学、无线电子学、激光光学等等，都是在中山大学和如岭南大学的校园里首先得到发展的。可以说，20世纪是广东学术伟大的时期。20世纪前半期，中国自然科学最好的那些学者、那些学科、那些实验室，许多都在中山大学和岭南大学里面。到了1952年院系调整的时候，广东的学术反而受到比较大的影响，一个个好的学科去了北方。
研究20世纪广东的学术，应该以现代大学、以现代教育机构的发展为中心，而不应该以传统书院和那些在现代大学都混不下去的传统文人为中心。若以那些文人为中心，20世纪的广东当然没有多少学术。
还有，在现代学术制度下，每一个学科的发展都是国际性的，我们衡量一个学者的学术地位，不能用圈子很小的地方文人的眼界，而应该用同时代国际学术界同行的标准，去评价这个人的贡献与影响。
刘志伟:要评价广东学术，首先要弄清楚两个问题，一是什么是学术，二是20世纪学术是什么取向。在这两个前提下，来确立评价广东学术和学者的标准:首先，他必须在人类的整个知识体系里有创造性贡献；其次，他必须在中国学科的发展里有创造性和奠基性的作用。即使用这两个标准，20世纪广东学术提300人的名单也不会脸红。
记者:1952年对广东学术而言是一个分水岭?在此前后广东学术整体而言有什么变化?
陈春声:1952年院系调整，对于当时广东的学术发展是有影响的，在全国居前列地位的许多学科，如地质学、天文学、语言学等等，这些学科的学者都成建制地离开了广东。但在当时的中山大学、中山医学院、华南工学院、华南农学院，还是保留了一批在国内、国际学术界都有权威地位的学者，如中山大学的陈寅恪、姜立夫、陈序经等教授，中山医学院的毛文书、陈耀真、陈心陶等8位一级教授，华南工学院的冯秉铨教授、华南农学院的丁颖教授等等。而新组建的中国科学院广东分院，也发展起若干有华南特色的新的科学方向。
到了今天，由于交通便利，人员流动频密，学术研究的组织方式和运作规范也有巨大改变，再局限于地域的范围内讨论、比较彼此的学术水平和学术贡献，其实是没有什么价值的。你到了美国，不会因为哈佛和麻省理工都在波士顿，就想到波士顿或马萨诸塞州就是美国学术最发展的地区。到了英国，也不会把牛津、剑桥的学术发展视为一个地域性学术发达的标志。就我服务的中山大学而言，我们目前有许多学科的水平，在国内是居于前列的，也有的学科在学界内部认可的可比较的核心指标方面，已经进入世界前100强。但我个人也不认为一定要把这样的学术进展，视为地域性学术发展的结果。现代学术是国际性的，一个好学者的成就和地位，真的不应该局限于一个地域的范围内去理解。
真正的学术中心是“英雄不问出处”
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目前一个很大的问题，就是广东文化界一些人，眼界太低，格局太窄，气量太小，见识太浅，常常在自言自语，或哗众取宠，误导公众
记者:如您所言，20世纪中国许多自然科学学科都在广东发源，但公众对这一事实却所知甚少；而名声响亮的所谓广东文化名人，在全国的地位又大多不尴不尬。为什么会出现这种矛盾的现象?
陈春声:目前一个很大的问题，就是广东文化界一些人，眼界太低，格局太窄，气量太小，见识太浅，常常在自言自语，或哗众取宠，误导公众。他们推举的东西，拿到北京、上海去，人家还是看不起。广东有很多酸溜溜的、地方小文人气息很重的议论，在北京和上海的学术界是不会出现的。北京、上海都有超越大学围墙的“学术界”，媒体和公众也尊重学者，但他们很少在意那个学者的籍贯是不是北京、是不是上海。真正的学术中心要海纳百川，要有“英雄不问出处”的气度。说实在的，现在北京、上海的知名学者中，没有几个是在北京、上海土生土长起来，北京人、上海人习以为常，全国人民也见惯不怪，认为理当如此。这样的地方，才是真正的学术中心。经常要讲究籍贯，以本地出身的文人为荣，一般来说，还是小地方、小器局之所为。
广东人常常说自己只会生孩子不会起名，背后的意思，是说外省的什么地方没干多少活，就会忽悠，把名堂弄得挺大，一副酸溜溜的心态。但这样一来，一不小心又把自己贬到二、三流的地方去。北京、上海的学术地位，难道是“起名”起得好才形成的?广东人没名气就没名气，承认自己做的还不够好就是了，不要以为是名字起得不好。广东几十年来总是想成为中国第三个学术中心，那就要把器局放大一点，眼界提高一点，在国内只与北京、上海比较，不要酸溜溜地与其他省市论短长。
记者:桑兵教授在《近代中国学术的地缘与流派》中说，岭南虽出学者，令陈寅恪在1933年感叹“将来恐只有南学”，然而岭南却不养学问，广东并非宜于治学的居处。您怎么看?
陈春声:这就是生活的常态。学术是必然有学术中心的，因为不管这个世界资讯怎么发达，学者之间面对面的交流和接触，总会是学术发展最重要的机制之一。但这个世界只有极少数的地方可以成为学术中心。所以，我们应该问的问题是，学术中心为什么能成为学术中心，可以问北京为什么可以变成学术中心，上海不是首都为什么是第二个学术中心，香港被称为“文化沙漠”但为什么还有几个不错的大学。但没有办法回答为什么某某地方不能成为全国学术中心，因为这个世界绝大多数地方都不是学术中心。我们很期待成为中国第三个学术中心，这种强烈的期待，有时会造成违背或超越日常常识的冲动。当然，志存高远，多想想该做些什么，才能成为学术中心，也不能说不好，但学术这个东西，有时真的要讲究“大道自然”，要顺应学术发展的内在规律，只在外面忽悠还是一事无成的。
记者:今天的广东，是否依然“出学者而不养学问”?
陈春声:其实这个问题挺复杂的。这二、三十年是有一些不错的广东籍的学者出现，但这些学者的贡献，真的与他们是不是广东人有直接关联吗?
作为广东最重要的大学，中山大学也在努力改善人才成长和发展的学术环境，应该讲，就学术发展的宽松程度、国际学术交往的频度和深度、学者日常生活环境的人性化程度，中山大学和广东的许多学术机构，还是“养学问”的，不然就无法解释最近这十余年中山大学的学术发展。但不够的地方还是很多，包括商品货币关系高度发展之下，人文的氛围还是比较薄弱；同城学者之间的交往还是比较少，缺乏一个超越大学围墙的“学术界”和包括了各界知识精英的有影响力的“知识界”；广东文化本身对抽象的、纯理性的理论思维和理论批判缺乏兴趣等等。
我自己对下一代学者充满了期待，认为比我年轻20岁左右的这一辈人，有可能在广东这块土地上做出更加重要的成绩，他们中间会有国际学术权威出现。他们应该更加明白我们今天在这里讲的许多道理。只是要理性地想清楚，就算在他们中间真的有伟大的学者出现，也不一定能作为广东“养学问”的例证。这样的人一定要有好的国际学术经历，当代的学术发展，真的更加国际化了。
记者:如你所说，很多人认为，广东地域文化重商务实，不宜于非功利的学问；此外还有许多诸如“岭南文化是穿堂风”这样的观点。您怎么评价这种文化决定论?
陈春声:20世纪之后，不同学科的学术都有自己的内在发展脉络，所有的学科都有自己的国际学术共同体，它在一个地方发展或不发展，很大程度上不是由这个地方的文化造成的。一般来说，在当代学术的条件下，影响学科发展的因素主要不是地域文化，各个学科人才的培养也主要不依赖于地域文化的涵养，学术成果发表更不能限于地域内部的出版。当代广东好学者学术成果发表的刊物，遍及全世界。在这样的情势之下，从地域性出发讲学问发展的道理，是特别为难的。只能说，这个学者在在其人生的某一个阶段，呼吸广东的空气，吃广东饭菜，喝广东的水，但他做学问成就与广东文化有什么关系呢?真的不容易理性地讲清楚。
我们作为后来人，在编写地方志、重构地方史的时候，很容易把学术发展的问题看做与本地文化相关的东西，其实不一定是这样的。地方史志工作者是从志书编修的需求出发，把本地籍贯或在本地出生或在本地活动过的若干相对有名的学者串连起来，主观地构建本地的学术系谱的，他们对于各个学科自身发展的内在脉络和内在动力，其实并不了解；对于自然科学学科，更常常是所知甚少。他们论述的地方文化与学术发展的关系，更多地是出于个人的感觉，而难以理性地去实证。
最落到实处的，是把这几所大学办好
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如果没有把大学办好这一条，其他的文化建设举措，就都是做做形象工程而已，建再多的歌剧院、体育场、电视塔，广东都不会成为中国第三个学术和文化中心的
记者:既然与地域文化无关，广东学术和文化要发展，应该从哪里着手?
陈春声:20世纪学术的命脉在于现代大学，真正一流的学术只有在世界一流的大学才能够立足，全世界都一样的。不要总是去回想我们在传统上有过什么学术机构或学堂什么的，以为照样画葫芦，再弄一个同名的机构或学堂，就可以发展本地的学术，那是不可能的。要保护广东的学术命脉，发展广东的学术，最重要的就是有几所好大学。可惜岭南大学到1952年院系调整时就没有了，她真的是一个好的大学。
现在要保存广东学术的精神不至于废堕，最简单、最能落到实处的，也是把现在广东的这几所好大学办办得更好。这个世界上最聪明的孩子，都在好大学里面，把大学办好，我们这个社会才有好的未来。这个世界上最卓越的学者，也基本上在好大学里面，这才是学人的精神家园啊。如果没有这一条，其他的文化建设举措，就都是做做形象工程而已，建再多的歌剧院、体育场、电视塔，广东都不会成为中国第三个学术和文化中心的。
记者:中国无数大学都在说要办世界一流大学，并常常推出一些“过人之举”，但迄今没有结果。清华大学校长梅贻琦有“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也”的说法，具体点说，您所说的一流大学的标准是什么?
陈春声:如果没有把学问做到世界一流的学者，一个研究机构是不会成为什么伟大的文化载体或精神符号的。
培育一流学者一定要没有什么“过人之举”，只能按照学术一般的规律，很正常地慢慢去做。现在中国很多大学有太多“过人之举”，反而影响了学术的进步。中山大学这十余年有点进步，就是我们努力不要有“过人之举”。也就是我们的黄达人校长常常讲的，中山大学的“经验”，就是“不出经验”。
在大学里，许多事情都要讲求顺其自然，要让大学的规矩成为学者和学生日常学术活动、学习生活很自然的部分，千万不能急于求成，揠苗助长。以国际学生为例，现在我们很注重大学教育的国际化程度，如果国际学生在中山大学学习的情况，就像中国学生在哈佛大学一样，那我们就是国际化程度很高的一流大学了。外国学生跑到哈佛去读书，没有听说要去留学生科报到的，也不会有单独的留学生宿舍，还要安排另外一套课程，基本上你与美国学生没有太大的差别，不会有特别的礼遇或者特别的歧视。该毕业就毕业，该不毕业就不毕业。一个大学里，如果过着这样学习生活的外国学生占有较大的比例，留学生在这个大学里生活和学习，是一种与本国学生差别不大的常态，那这个学校就是一流大学，就是国际学术中心和高等教育中心了。
记者:广东和香港同属粤语文化圈，在地缘、文化上有很大的共通之处。香港汇聚了来自世界各地的一流学者，但广东却很少有这样的盛况。您觉得香港在这方面的优势在于何处?对于广东的大学又有何借鉴之处?
陈春声:香港的学术环境起码有两个优点。第一是资讯的丰富和便捷，这不只是指硬件方面，更主要的，是香港学术界的主流语言不是粤语，而是英语。英文是全世界学术共用的语言，英语学术世界资讯的丰富程度和汉语学术世界是有天壤之别的。广东和香港的普通市民虽然都讲粤语，但两个地方的学术界其实都不用粤语的，在香港主要讲英语，在广州则主要讲普通话。不能因为两地同属所谓“粤语文化圈”，就以为两地的学术界可以做这一类的比较。学术的语言与日常生活中使用的语言常常是不同的。
第二就是教授的薪酬高，从全世界各个名校去香港教书的学者，大多不是因为香港是一个国际学术中心，在香港可以与一流的同行讨论学问；也不是因为香港的学生资质特别优秀，其实香港的好学生有许多已经到了欧美的大学念书。许多国际知名学者愿意到香港教几年书，很大程度上是因为香港教授的薪水接近世界最高，不少学者中青年的时候在欧美读书、教书，到快要退休的时候，就请几年学术假来香港享受高薪待遇。当然，不管什么原因，只要学生有机会与这些一流的学者接触，听他们的课，接受他们的指导，与他们聊聊天，都是能有许多得益的。
这两条广东都不容易借鉴。而且，广东是不是一定要以香港作为学术发展的样板，也是值得讨论的。香港的学术界是很热闹，也常常能见到国际学术名人，但香港整体的学术水平是不是真的比广东高，也是见仁见智的。当然，能有高一点的薪酬，对于吸引优秀的学者，总是有好处的。
本版采写:南方日报记者蒲荔子