【访谈对象】

　　常凯，中国人民大学劳动关系研究所所长，曾参与起草《劳动合同法》。在本田罢工事件后期，常凯应工人要求，作为劳方法律顾问参与谈判。

　　【访谈动机】

　　在外界看来，本田加薪的最终结果，与常凯的介入不无关系。当这位劳资问题专家应工人要求，作为劳方的法律顾问走入厂区介入谈判，我们不仅对常凯教授的勇气和担当表示敬佩，而且我们对于新一代工人也不得不刮目相看——因为他们正在试图通过正规渠道寻找维护自身权益的方式。

　　这也让我们不得不重新审视，长期以来，在对于经济增长的关注过程中，我们是不是忽略了工人的感受和需要。无论是富士康事件，还是本田事件，都是劳动者需要更体面地活着的标志，而这些，有一部分，是需要通过合理的工资来实现的。

　　【先驱语录】

　　★只有工资并不能保证劳动者活得有尊严，但是合理的工资是劳动者生活尊严的一个基础。没有合理工资根本谈不上尊严的问题。

　　★好像到涨薪的时候，企业都哭穷。那我们创造的财富都哪儿去了？

　　★日本人做到了收入倍增，我们为什么不能体现这种优越性呢？

　　【作者】《国际先驱导报》记者 张皓雯 发自北京

　　本田事件非常具有典型性

　　《国际先驱导报》：作为学者，你为什么会介入到本田事件中？

　　常凯：本田的工人非常年轻，20岁左右，他们没有任何经验，却有着共同的一种意识。我认为，他们代表了中国工人的希望。这希望绝不仅仅是说，我要涨点工资，他们不完全为了个人，还为了整个劳资制度，为了社会公正。

　　罢工是要成本的，压力很大的，他们做了这种没有后退的选择。他们辗转联系到我，希望能提供法律上的帮助，难道我们不应该支持他们吗？

　　当然，作为学者，对每个企业，每个人都提供帮助是不可能的，但是本田事件非常具有典型性。这起事件对于中国今后的劳资谈判都有示范意义。

　　Q：在目前情况下，工人有更好的手段为自己争取工资吗？

　　A：企业提高工资可以有几种不同的方式。一种是企业自己意识到，成本应该保持在合理的状态，而不是越低越好。这样，就有一个薪酬增长机制，使员工薪酬不断增长，工人会对企业更具有依赖感和忠诚度。另一种方法就是规范的工资协商，由劳资双方通过协商谈判来确定工资。第三种是政府指导劳动力市场价格，确定最低工资标准。

　　遗憾的是，这几种条件，中国都不完备。雇主真正能够把企业和员工的发展联系在一起考虑的并不多。我们很多企业考虑的就是怎么样降低成本，怎么样压低工资。

　　集体谈判方面，也不成熟。一是没有合适的框架，第二没有压力手段。

　　政府近年在提高低劳动收入方面，做了一些努力，但是劳动者的工资标准仍然很低。广东的财富，这么多年增长了几十倍，工人工资却基本上没动，这是说不过去的。但是他们采取的方式不同，一个富士康模式，再一个就是本田模式。

　　工资改革大势所趋

　　Q：企业涨薪不是个新话题，为什么本田、富士康涨薪受到这么大的关注？

　　A：其实关于涨薪的争论，从《劳动合同法》颁布的时候就开始了，并且工资一直是个核心问题。当时，很多企业是不接受的，认为提高了成本。我认为，法律本身并没有直接提高工资成本，但我们的企业成本必须提高，因为过去太低了。

　　去年的时候，我们曾经做过一个劳动关系的预测的年度报告，劳资争议正成为中国劳动关系发展的一个重要的需要加以关注和解决的问题。

　　现实的中国问题，两级分化，分配不公，工人的低待遇等等，已经让大家不能接受了，并且引起极大的社会愤怒。因而出现劳资争议是必然的，但是出现在哪个企业，以何种方式出现，则由企业不同情况决定。

　　Q：富士康和本田相继加薪，是不是可以看成一个信号，中国的工资改革已成大势所趋？

　　A：确实是个信号，具有示范效应。富士康增资30%，其它的企业就会有“增不增”的压力。我少要利润，仍然可以拿到单子，工人都到我这，你就会越来越没有竞争力。这是市场竞争，争夺劳动力的问题。本田也是如此，它涨薪以后，对同行业的影响非常直接。

　　我在参与本田的工资谈判时，可以感受到政府方和企业方的担心：一个厂增加不要紧，会不会把整个工资水平带动上去？我和他们说，工资整体水平增长是个趋势，这个心你不要操，这个厂增加了，其他厂不增加是不行的，这是个示范效应。应该有所准备并积极对待才好。

　　我觉得这种提薪的连锁反应是正面的，它影响的不仅是工人，而是涉及到社会公正、企业和社会劳动关系的和谐稳定。我们的劳动关系、我们的社会都是冲突，都是怨气，甚至仇恨好呢，还是大家各得其所，大家都能发展、相安无事好呢？

　　涨到多少才算够

　　Q：本田34%这个涨幅，你觉得算不算到位了？

　　A：我认为一次涨幅这么多，是可以接受的，也要考虑到企业的承受能力。富士康涨了30%，媒体也对此做了分析，30%对于富士康利润的影响是多少呢？10%左右，是它完全能够承受的。而据我估算，34%对于本田来说，增加了5%左右的成本，对于企业来说，也是完全能够承受的。

　　不必一次涨很多。可以逐步地、不断地涨。

　　Q：你认为工资涨到多少，对于工人来说比较合适？

　　A：各地情况不一样，工资额度也不一样。我参与过一些地区的调查，多少钱才能维持一个工人最基本的生活，租房、吃饭、医疗治病等等。据测算深圳当地最起码需要1200块钱。这1200元就是保证最基本的生活，没有包括抚育后代、文化生活等方面的支出，离体面劳动、尊严生活的标准还差很多呢。

　　我们不能把人当成机器，只要你活着能干活就行。这怎么能行呢？我觉得广东地区应该在2000块钱左右。不过有个前提，这2000块钱是靠正常工作而不是加班来获得。现在我们的很多工人完全是通过加班获得的高一点的工资。

　　就目前来说，因为起点比较低，一下子达到这个目标的话，会有些困难；但应该逐步提前。

　　Q：中国现有劳动者薪酬水平赶不上生活成本的增长，为什么会形成这样的局面？

　　A：首先政府在劳工政策方面，并没有把提高劳动者整体收入待遇作为政策主导方面。其次，在整个工资决定机制中，劳动者没有力量介入，影响不了工资水平。另外就是这几年物价上涨很快。

　　Q：现在我们具备不具备普遍涨薪的条件？此前民工荒的时候，也有一些企业说，工资再涨，他们就无法承受了。

　　A：好像到涨薪的时候，企业都哭穷。那我们创造的财富都哪儿去了？GDP每年都涨，除了政府税收以外，都哪儿去了？

　　劳资方面，工资和利润之间多大空间，不同的企业确实是不一样的。但普遍来看，工人的待遇太低。将一部分利润移作工资，这是必然的。这种空间不但有，而且不小。像富士康，他们也曾说过，实在是加不了了，我们利润很低呀；但是算下来，提高30%工资，就只占利润的10%。

　　Q：仅仅靠涨薪，能确保劳动者活得有尊严吗？

　　A：只有工资并不能保证劳动者活得有尊严，但是合理的工资是劳动者生活尊严的一个基础。没有工资根本谈不上尊严的问题。

　　除了工资，工人还需要其他方面的一些权利，比如工人团结的权利，组织的权利，参与的权利，人格被尊重，工人社会地位的提高，还包括工人的生活、休闲娱乐文化，这些都要加在一起才行。但是我们现在，谁在考虑工人这些东西？目前我们解决的仅仅是工人的生存问题，工人不仅仅是生存，还要发展、参与。

　　政府应调整经济发展导向

　　Q：如果完全交给市场配置，能够解决工人的收入问题吗？

　　A：解决不了。完全靠市场不能解决劳动力的市场价格问题，政府必须得干预。如果仅仅靠市场配置，工人肯定是越来越处在弱者的位置。因为他本身是依附于资本的。只能别人雇他的话，他才能生活，换取工资收入。

　　Q：政府应该扮演什么样的角色？

　　A：政府应该是一个公正的裁判者。但鉴于劳动力量不对等，政府必须对弱者进行扶助。实行劳动者保护，这是任何政府都具有的职责。政府绝不能和雇主联合、官商一体来对付工人。因为这样最终会危及政权，危及整个社会。

　　Q：最近有人提出中国也可以参照日本的收入倍增计划，你认为对中国有借鉴意义吗？

　　A：在战后十几年，日本就开始提出这个问题了。因为日本政府意识到，国民的收入，是国家富裕和国家具有凝聚力的非常重要的一点，否则，国民不会支持你的政府。

　　对此我们可以借鉴的，主要是政府的政策导向和价值选择，这就是必须要让国民分享经济发展成果。日本人都做到了，我们为什么不能更体现这种社会公正呢？

　　但我觉得在目前还不能简单地以收入倍增来制定政策，否则会有“马太效应”。我们的重点应放在提高收入阶层的工资收入，特别是一线工人的工资。

　　Q：中国政府一方面希望员工提高收入，增加内需，一方面又需要廉价劳动力维持投资，这个难题怎么解决？

　　A：工人提高收入可以提高市场购买力，增加内需，这就可以使企业生产加快。这是很正面的。增加劳动者收入，是扩大生产非常重要的一个渠道。但是我们总是反着来，越不给工人提高收入，越没市场，越没市场越不给工人提高收入，变成恶性循环。