BTV《天下天天谈》2010年7月5日播出：水利专家说水患，以下为节目实录：

　　主 持 人：罗旭

　　嘉    宾：中国水利水电科学院的副总工程师程晓陶博士

　　中国国际广播电台的时事评论员洪琳

　　编    导：徐春昕 余文

　　主持人：

　　天下天天谈，天天谈天下，大家好，欢迎收看我们今天的节目。今年以来，关于洪水的消息特别多，比如我们听到江西唱凯堤决口，云南曲靖才遭大旱又遇到大水，还有经常听说长江中下游的一些地方水位超过警戒线，甚至不断挑战历史极值，今天我们节目就要为您一起关注洪水，一开始我们先来关注一下全国重点水库的实时水情。

　　小片1今年南方洪水形势不容乐观

　　截止到7月1日8点，三峡水库的水位才从171米退到147.31米，汛限水位是145米，小浪底上水库水位228.01米，汛限水位是225米，三门峡水库的史家滩观测站水位是317.49米， 汛限水位是305米

　　仅仅江西一省， 就有34条河流先后发生超警洪水，有17座千亩以上圩堤溃决。多处国道受暴雨影响已经中断。

　　6月13日以来，江西、福建、湖南、广东、广西、浙江、重庆、四川、湖北、贵州等10省区市直接经济损失高达593亿元，死亡二百余人。广西西江、江西鄱阳湖、湖南洞庭湖和广东北江等水系的部分地区多次重复受灾。

　　主持人：我们知道北京传统的汛期是七下八上，也就是所谓的七月下半月和八月上半月，北京进入汛期，这个也不是我知道的，是我们演播室专家告诉我的，为大家介绍一下今天光临演播室的专家，中国水利水电科学院的副总工程师程晓陶博士，欢迎程博士。

　　程晓陶：你好。

　　主持人：我知道您是98年抗洪的时候在大堤之上，可以说对于洪水的研究非常有经验，而且程老师也是国际防洪大会常务委员会的副主席，非常高兴今天能够请到您为我们所有观众朋友解读洪灾方面的相关问题，我知道您家住北京，所以首先先问一个小问题，有很多观众朋友都说北京是一块宝地，咱们北京好像印象当中没有发生过洪水，是这样子吗？

　　程晓陶：我们有一句话说南方水多北方水少，实际上北方要是下起暴雨来，可能比南方还厉害，我们的所有大的暴雨记录，实际上不是在南方，而是在海河流域，在淮河流域。

　　主持人：您印象当中比较深刻的有哪一次？

　　程晓陶：北京很多人经历过04年的710暴雨，那是北京整个交通都瘫痪了，而且北京有一些老人肯定记得1963年8月的暴雨，那次北京的暴雨像朝阳区这边，降雨量24小时超过400毫米，也是城区一片汪洋的。

　　主持人：另外一位嘉宾是咱们媒体观察员，中国国际广播电台的时事评论员洪琳先生，欢迎您。洪琳老师，你对最近洪水情况怎么看，

　　洪琳：看到今年洪水实际上现在看，各种数值和98年相比还是弱一些，没有达到98年那种程度，像我们生活在北京这样一个城市，感觉离洪水水灾很远，但是也不排除某一个时间，像63年或者04年的情况，可能一场暴雨来了，对我们生活工作造成非常大的影响，所以防灾减灾的知识随时需要补充。

　　主持人：没错。

　　程晓陶：而且我们特别注意，我们国家汛期从南往北推移的，5月份6月份是江南的主汛期，但是6月份以后这个雨期就要往北移了，所以七下八上，黄淮海东北这些就要进入主汛期了。

　　主持人：还有我们经常在新闻报道里面听到警戒水位，洪水现在超过警戒水位了，所谓的警戒水位是什么意思？

　　程晓陶：警戒水位一般是说，这个河里的水位超过了岸上的高度，但是这个时候还不一定有危险，因为你还有一个堤防，但它没有超过堤防的高度，但是它超过岸的高度。

　　主持人：所谓我们的居住环境，比如我们的地面，等于说超过了我们地面高度。

　　程晓陶：这个时候开始巡堤，开始注意了。

　　主持人：此时此刻我们应该把这根弦绷得紧一点，关于中国南方的水灾，以及中国河流整体情况，程老师今天特别带来很多很生动的照片，是程老师亲自拍摄的，我们来看一下。

　　小片2黄河水位逐年增高

　　这是黄河花园口的一处水文标志。标牌上清楚地写着该地洪水水位的变迁：

　　1958年的洪水水位为94.22米

　　1996年的洪水水位为95.13米

　　2000年设防水位是96.13米

　　主持人：为什么会发生这样的情况，但是水位却在不断上升，这是为什么？

　　程晓陶：这个就是黄河它是多沙河流，它的含沙量非常大，这个泥沙主要是靠洪水把它送到海底去，所以过去叫大水出好河，但是如果常年不来水，特别是现在上游修了很多的水库以后，把这个洪峰已经给消掉了，消带以后结果这个水没有能力把泥沙带到海里去，都瘀积在河道里，所以它的河潮萎缩，同流量水位抬高，这几年黄河已经注意到这个问题，所以2000年以来，黄河利用小浪底每年人造洪峰，就不是说河流没洪水就好，是要人造洪峰来恢复河流的主潮的能力，现在主潮能力从两千多恢复到四千，就是人和水的关系。

　　主持人：您刚才说的是黄河，长江是什么样一个情况？

　　程晓陶：长江它是，历史上它有很多的通江湖泊，在发生大洪水的时候，它淹没的范围很大，但是这些天然湖泊起到一定的调蓄作用，但是现在两岸形成连续的堤防，这些通江湖泊与长江关系阻断了，结果一旦大洪水发生以后，这个洪水逼在两个大堤之间，结果水位就越来越高。98年的时候，如果按照洪量来算的话，它大概就是五十年一遇，但是按照洪峰流量来算的话，它是五到十年一遇，可是按照水位来算，那是历史上前所未有，所以说这样就加大了沿堤的强汛抢险的压力，所以我们不得不组织百万居民上堤抢险。

　　那如果现在我们的堤防越来越坚固，在河流上游的地方不决口，势必下游的压力会非常大，这个时候怎么办？

　　洪琳：东北松花江流域，这些年也发生几次大的洪水，98年那次很大，那次也是很厉害，那次据说是，印象中从6月底开始到8月份，大概两个月的时间三次比较大的洪峰，那次很厉害。再往前可能就是上个世纪五六十年代的时候，连续很多年那个洪水，后来建了松花江岸边，紧挨着中央大街著名的防洪纪念塔，那是一个标志性的，1932年还有一次，洪水已经淹进哈尔滨市。

　　主持人：看起来你对洪水非常关注，你家住上游还是下游？

　　洪琳：刚好在松花江岸边的边上，防洪纪念塔，如果哪年水位超过防洪纪念塔可能就直接漫过来。

　　主持人：所以说他这么清楚，对于历史相当清楚。

　　程晓陶：我们现在认为洪水它既有灾害一面，但是它还有它的资源特性，还有环境特性，它本身只是一个自然中的现象，但是当它发生特别大的时候，它有可能给我们造成灾难性的影响，所以中国的治水历来叫做除害兴利。就是要把它的害减小，把它的利扩大。

　　主持人：现在令人欣慰的是，新中国建国以后，对洪水抗灾意识特别强，我们做了很多工作，所以我国实际上因为洪水而死亡人数是在逐年下降的，程老师这边有一组数据，我们来一起关注一下。

　　小片3因洪水而死亡人数在逐年下降

　　从1990年到2008年，我国因为水灾而致死的人数有下降的趋势，年平均死亡人数为2794人，1996年最高，为5840人，2008年最低，为633人

　　主持人：按照您的说法，大堤是不是决口，一方面看大堤的质量，它的工程质量，另外看洪水是不是特别大，如果遇到特别意外的洪水超过大堤设计，合格的大堤也会有可能出现决口，是不是这样子？

　　程晓陶：对，工程防洪它有一定的标准，像我们国家中小河流现在一般就是十年到二十年一遇，城镇就是五十年一遇，大江大河大城市可能是达到百年一遇，但是即使是百年一遇，它还有超标准的可能性，发生两百年，五百年一遇，因此超标准洪水发生的时候，工程它的能力还是有限度的。

　　主持人：我听说在我国台湾地区曾经出现过洪水因为特别大，虽然堤坝也是修得很坚固，但是最后出现所谓的一个冤案，那个是怎么回事？

　　程晓陶：台北市96年当时有一个祸伯台风，发生了以后，把台北市淹得一塌糊涂，完了以后他们检讨，说这个超标准，马上他们投很多资把工程标准抬高。结果到2000年，2001年又连续又淹了两次，2000年淹的时候，水利部门出来做了一个解释，虽然我们标准提高了，但是还没有完成，还有一个闸泵结合的地方工程没完，水从那进来了。到2001年又发生水灾了，这个时候工程已经完成了，老百姓就不干了，说怎么回事？你原来说没有完成，现在完成了，结果把这个水利局长，闸关所长都给抓起来了。但是这时候他们水利部门的人就不愿意了，他们说这两个人他们为了建设这个系统他们是呕心沥血的，每次抢险时候他们都战斗在第一线，他们应该是英雄，不应该是罪犯，这样他们去把台湾大学的教授请出来做了很多的资料分析，最后得到一个什么结论呢，说96年那个是百年一遇，2000年这个是两百年一遇，2001年这个是四百年一遇，它还是一个超标准洪水，把那两个放出来了。就说明在现在这个气侯变化这种条件下，极端的水灾它不是说来了一次以后它就不会再来，它有可能重复来，而且不断升级是有可能的，因为现在在气侯变化大背景下。

　　主持人：洪琳你是不是也观察到现在全球气候在变化，好像洪水越来越多了？

　　洪琳：不仅是洪水，极端的天气我们看到有暴雪，有暴雨，包括今年北京春天夏天来得特别晚，甚至5月初的时候个别山区还在下雪，那个时候有的专家站出来说，北京山区5月中旬下雪其实也是正常的现象，

　　主持人：具体咱们北京，北京有时候也会下暴雨，包括刚才您提到那几次，为什么北京密云水库是不是还缺水？

　　程晓陶：这个里面和城市发展，有的专家讲有一定的关系，过去北京的暴雨中心都在山区，我们西部，北部的山区是暴雨天气，这样如果雨下来，就有可能被水库拦截上，但是现在城市越来越大，像刚才洪琳老师说的热导效应，热导效应就是由于汽车很多，空调，你的温度比周围高，但是热空气是上升的，热空气上升以后，周围空气它是向城市聚集，这个时候如果上去以后碰上冷气团，就可能降暴雨下来，所以现在我们城区会感觉到暴雨多了，但是山区雨少了，密云水库还是蓄不上水，这就是和我们发展整个条件变化有关系。

　　主持人：我听说您曾经在布拉格，看见那儿遇见了洪水，那房子塌了吗？

　　程晓陶：对，那个是2002年欧洲大洪水，当时布拉格首都他上游那条河叫。

　　主持人：这是当时的洪水照片。

　　程晓陶：对，他这条河流上游首尾相连有八座大型水库，按道理讲，这个水库可以把那场洪水全部装下，但是它就是碰上一个极端不利的天气条件，这就是它的上游水库情况，前期刚下一场大暴雨，植被土壤里的含水量都非常高了，这些水库把水蓄上了，为了拦洪的时候已经拦住了，可是紧接着又来了一场的暴雨，这场暴雨一下，这些水库都不得不转入保坝紧急泄洪，这样像倒多米诺骨牌一样，形成了水库泄洪，这是他们的景象，结果这样一泄洪，形成比历史上最大的洪水还要更大的洪水，结果把布拉格首都给淹的一塌糊涂。

　　主持人：刚才那段是视频吗？

　　程晓陶：照片。但是现代城市遭受暴雨以后给我们有一些概念是过去不了解的。

　　主持人：这个怎么讲？

　　程晓陶：比如我们看到这栋房子是五层楼的房子，怎么在水灾下面就垮掉呢，当时。

　　主持人：它旁边房子都好的，基本上应该在同一个时代修建的，这个房子为什么会垮？

　　程晓陶：这个房子本身质量有一定的关系，然后这家人为了防洪，他把门窗堵的好好的，结果内外有一个很大的水位差，结果这个水位差。

　　主持人：等于外面水位非常高。

　　洪琳：自己家大堤决口了。

　　主持人：因为他工作做得太好了，里面一点水都没有。

　　程晓陶：结果把它的一楼击垮了，整个塌下来了。

　　洪琳：瞬间压力太大。

　　程晓陶：我们现在农村，刚才你说两层楼，三层楼，现在告诉老百姓，如果洪水来了，把门打开，把窗户打开，让水进你的一楼，这样水位就平衡了，不会把墙挤垮了。

　　主持人：对房子压力就小了，两边压力一样了。

　　程晓陶：对，这样你住二楼三楼才是安全的，要想保住水不进屋，最后你的房子都有可能垮。但是我们还知道另外一个例子，有一栋楼在这个照片上没有，有一栋楼水退了以后这个楼垮下来了。

　　主持人：为什么？

　　程晓陶：他们家有一个地下室，这家人家特别着急，水一退马上支起一个泵把他家地下室水抽出去了，结果周围几家还没来得及抽，这个压力压过来，把他地下室压垮了。结果整个楼垮下来，现在城市里面抗洪措施不协调还不行。

　　主持人：大家伙得说好，我家要抽一块儿抽。

　　程晓陶：对，咱们要抽一块儿抽。

　　主持人：洪琳老师，咱们长江中下游人民应该说抗洪斗争经验比较丰富，在这方面是不是有一些小故事？

　　洪琳：对，就像刚才程老师所讲的，洪水来了哪怕你的房屋再坚固，也得采取大禹所说的疏的方式，不能都，非要跟水抵抗有可能得到相反的结果。另外居住在山区特别容易受灾的地方，民众注意，很土的办法，但是有效。

　　主持人：什么办法？

　　程晓陶：老百姓有经验人会放一个水桶，或者刷牙的缸子放在外面，如果一小时之内积水能达到三毫米，一小时下的雨达到三毫米，这时候很危险，如果住在山区就需要跑，如果超过三厘米你还不跑的话可能就有危险。家里有一些逃生工具，比如木盆等等，真是不行，抓起什么漂浮物就是有效的。

　　主持人：所以在洪水来的时候，人员生命安全还是最重要的，程老师这方面国外是不是有一些可以借鉴的经验？

　　程晓陶：有，比如说刚才讲的日本，他们对暴雨引发山洪和引发滑坡泥石流的高风险区都会画出风险图。

　　主持人：这个风险图是当地防洪指挥部里面用，还是把图分给各家各户？

　　程晓陶：整个在社会上要公布，所有人都会得到。

　　主持人：就是信息透明化。

　　程晓陶：对，而且他还会考虑有一些人比如说是外来人，旅游来的。

　　主持人：外来人口。

　　程晓陶：这些临时来的人他不一定了解当地的特点，来了以后会发，在旅游图上他都会把这种风险图给他们印上，让他们了解当地的灾害风险。另外刚才洪老师说有一个指标，降雨量，一个是降雨量，一个是累积雨量，还有土壤含水量，这些他们专门有部门在那监测，而且由于不同的地形，不同的地质条件是不一样的，都会细到一个平方公里都不一样，你就知道我这下了三十毫米了我有危险，还是我这下了四十五毫米有危险，都会在网上公布。另外我们现在应急管理，我们现在是说四级应急相应，启动红色预警的时候，但是日本如果他启动红色预警，马上就会电视里出一张图，这张图上会有红颜色，黄颜色还有绿颜色。

　　主持人：分别代表什么意思？

　　程晓陶：就是即使是启动红色预警的话，也不是整个地方大家都危险，最危险的地方在哪，还有地方是安全的。告诉你你可以往哪跑。

　　主持人：我们可以往绿色地方跑。

　　程晓陶：如果判断我在绿色的地方你就不用跑，如果判断你在红色地方，还知道你该往哪跑，我们现在很需要把这样的基础工作做好告诉老百姓。

　　主持人：还听说韩国的首尔，当地人会用测查电线杆的方式，在面对洪水的时候。

　　程晓陶：这是一个事故实际上，2000年的时候，韩国当时他们经历六十年不遇的大旱，可是就在大家说怎么抗旱的时候，突然下了一场大暴雨，这个大暴雨据说是三十年没有的那么强烈的一场暴雨，这场暴雨他们韩国死了四十多个人，其实在首尔的首都死了20多个人，20多个人里面有19个是电死的。而且这19个人有一个共同的特点，就是在大暴雨的情况下急于回家，在路上奔跑。

　　主持人：所有人在面对洪水的时候的第一反映。

　　程晓陶：他想要回去，他就在路上跑，可是经过一个电线杆子的时候，突然电线杆子周围水体带电，这是什么原因呢？就是暴雨太强了，在电线干上面已经形成连续的水体，这个水体它是导电的，但是正常情况下，它半腰有一个继电器，这个继电器应该断开就是安全的，可是这个继电器失灵了，结果水体周围带电，跑的人一下闯进带电的水体以后，两手仰起来浑身抽搐倒在水里面，周围人不敢救他，因为水体是带电的，这么死了19个人。这个事情发生以后，韩国全国做了一个全国的普查，还有多少个电线杆子在暴雨中会变成路边杀手的，结果查出来一万多个，就是继电器失灵的，保险丝铜丝拧死的，但是他还采取亡羊补牢的措施，避免今后再发生。但是这样的事故在我们国家最近这几年也有，所以我们老百姓也要注意这个问题，首先相关责任部门应该去检查，我们有没有这种在暴雨中间会失灵的继电器，另外老百姓在暴雨发生的时候不要在街上跑，如果在走，你一脚觉得麻再退一步就没事了，可是你一跑就闯进去了，你想刹车也刹不住，这个是很危险的一件事。

　　主持人：类似暴雨导致触电身亡的情况不仅仅在首尔出现过，其实在世界上很多地方也有出现类似的情况，我们来了解一下。

　　小片4

　　突发暴雨 阿根廷人触电

　　阿根廷首都布宜诺斯艾利斯及附近地区2月19号遭暴雨袭击，造成至少2人死亡。据民防部门官员说，2名男子在市区2个不同的城铁站触电身亡，导致2条铁路线运营中断。阿根廷的2家电力公司出于安全考虑暂停了布宜诺斯艾利斯5个地区的电力供应，造成城区大面积停电。阿根廷国家气象局的报告说，从19号下午开始，布宜诺斯艾利斯市2小时内的降雨量超过了80毫米，许多城区都出现严重积水，其中最深处达到1.2米。

　　突发暴雨 美国汽车陷入坑中

　　美国佐治亚州亚特兰大和格威内特地区等地去年9月26号遭暴雨侵袭，降雨量达到10至18厘米。1辆汽车在行驶途中陷入了此前发生地陷的道路中，汽车司机轻微受伤，汽车严重受损。事发后，相关部门将这一路段封锁，以避免再次发生类似事故。

　　主持人：除了刚才我们看到因为暴雨导致触电，包括出现地陷的情况，其实暴雨还会导致车祸，洪老师知道这方面的情况吗？

　　洪琳：是这样的，比如2004年的时候，北京下的大暴雨，7月10号那场暴雨，很多司机没有经验，可能选择立交桥下面，觉得那个地方可以躲雨，他没有想到那个底下恰巧是低洼的地方，这样的事情在国外也很多。我2001在巴基斯坦工作的时候，碰到24小时降雨达到620毫米，当时我一个朋友他开车出去，正好下雨以后出去，他看到旁边车辆，当地车辆不是很大的，类似国内奥拓大小的车，积水地方能开过去，觉得没有什么问题，结果到水最深的地方熄火了，熄火了那种电子装置，自动落锁，他把自己锁在里面，出不去，出不去没有办法，雨也是越来越大，赶紧打电话求救，这个时候才发现。这样情况给我们一个启示在哪里，如果真有这样的情况，车辆其实应该加另外一种逃生装置，不能完全是电子化，电子化有可能人束手无策。

　　主持人：当时非常危险。

　　洪琳：其实非常危险，如果雨量来得很急，24小时之内降620毫米的话，他真要是困那一段时间，救援不及时，挺危险的，他在里面，车辆完全紧逼的情况下，可能很危险，包括像这种路面塌陷，如果降大暴雨的时候。因为现在城市建筑过程中，包括北京市发现，今年出现很多城市有天坑，因为地面土质疏松，各种情况发生变化的时候，经常容易发现地陷的情况，如果积的水很多，看见前面水流很湍急，但是已经意识不到前面是一个大坑，或者一个马葫芦盖没有盖上，你开车侥幸心理，有可能陷在里面，所以城市有大暴雨，甚至洪水来的时候，对每个人来讲，一定知道一些逃生的知识，包括车辆可能该弃的时候就得弃，还是保人为主。

　　主持人：所以说别觉得我们在城市里面，暴雨或者洪水就对我们没有伤害。

　　洪琳：其实城市变得越来越大的时候，面对这种灾难有的时候城市本身就是一个很脆弱的地方。

　　程晓陶：北京从城区来说是比较平缓的，在暴雨情况下我觉得主要一个问题是地下空间，就是因为我们有很多的地下仓库，地下室，地下旅馆，现在还有地铁，这些地下空间的防洪问题。

　　主持人：这些地下空间会存在什么样的隐患？

　　程晓陶：就是地面上的水看起来积的不深，可是它会往地下灌，如果你在这个口上没有一个适宜的措施来事先有所准备的话，很可能这个水灌下去把它灌满了。99年的时候日本博多和东京两座城市同时发生了事故，就是地下室淹死人的事故，过去闻所未闻，怎么在自己家的地下室把人淹死了，就是因为这个水，两个地方都是发生一小时降雨量超过一百毫米这种暴雨，结果大量水涌进地下室，人在里面出不来。最后淹死掉，这种事故也发生过。

　　主持人：所以我们听说要下暴雨了，第一人不要呆在，一定不要呆在地下空间里面，尽可能到地面上来。

　　程晓陶：对，地下室要有一定事先有防备的措施，如果说你知道这里地势比较低洼，有可能淹到一米半或者淹到几十公分，我们事先准备一些设施，该把它堵上就堵上，日本这方面形成一个产业，因为高楼大厦都有地下室，地下车库，于是他就会专门去设计一些闸门，这些闸门有的是平躺的，车从上面过，一但到了暴雨的时候它突然立起来的。也有可能水更深的，从侧门一个闸门开出来，把它封堵掉，这样就避免水进车库，把车库给淹掉，但是如果没有，你事先至少沙袋得准备着，万一碰上这种情况，临时再找沙袋，再装土就来不及了。

　　主持人：我们想有些人不得不呆在地下空间里面，比如工作人员，地下停车场值班人员，所以就得有一些相应的防护措施。

　　程晓陶：对，避免水进地下空间，再一个我们还是有一些老房子，平房区，或者排水不畅的地方。

　　主持人：这些地方居民应该怎么做？

　　程晓陶：这些地方的居民我觉得你要有一个基本风险评估，万一北京下特别大的暴雨，我们家有可能淹二十公分还是淹半米，心里有一个基本的估计。

　　主持人：心里得有数。

　　程晓陶：你就想象如果我们家近半米深的水，我怎么把水势减到最小，我贵重物品怎么样放得高一些，甚至说能够把它吊起来，采取一些，或者转移到二楼，转移到朋友家里，这样的话，因为城里的水毕竟淹的时间有限，不会淹一个月两个月，等水一退你再打扫打扫回来，这样至少水势是小的，而且前面说了，北方虽然暴雨强度很大，但是它毕竟概率是很小的，多少年就碰那么一回，碰那么一回就几个小时，或者一两天，我躲过这个危险期还是可以正常生活的。

　　主持人：关键咱们得把这回躲过了。

　　程晓陶：对，你事先想到了有这种危险，万一它发生怎么减少损失。

　　洪琳：像今年春天广州发生那个事情就不应该再发生在北京，因为有了别的城市有惨痛教训的时候，我们知道怎么防范突然从天而降的灾难。

　　主持人：水火无情，虽然我们现在城市没有面临这种暴雨，或者说这种洪水的压力，但是从现在开始我们每个人其实应该了解相应的一些知识，包括今天程老师介绍的建议都很好，我们把它了解一下，如果险情出现了，我们临时心里有数，做到心里面有章法，这样才不会乱。谢谢两位老师今天给我们探讨洪水的相关话题，谢谢。

　　(完)