BTV《天下天天谈》7月12日播出：南方暴雨洪灾牵动国人神经，以下为节目实录：

　　嘉宾：媒体观察员  张郇

　　中国国际广播电台评论员  张宇清

　　主持人： 姜 华

　　编导：王 洋  代 娜

　　小片1 中央气象台持续发布暴雨橙色预警，抗洪形势异常严峻

　　7月8日至9日，今年入汛以来最强暴雨突袭山城，其中，在重庆万州，这次20年来最严重的洪涝灾害注定是这座移民之城永远的记忆。一位居民回忆说，9日电闪雷鸣，天昏地暗，洪水不断从山上泻下，在不到一个小时的时间，家里的房子就淹的只剩房顶露在水面上，2个小时后，山体滑坡，不到十分钟的时间，房子的位置就只剩下一堆巨石。至今，这里的积水仍然超过2米。

　　而这仅是目前我国南方部分地区洪涝灾害的一个缩影，据民政部统计，截至7月10日12时，南方洪涝灾害过程已造成江西、湖北、湖南、重庆、四川、贵州等9省市1719万人受灾，因灾死亡50人，紧急转移安置59.7万人；因灾直接经济损失89.3亿元。

　　主持人：欢迎收看《天下天天谈》。刚才我们从小片当中看到，重庆的灾情可谓触目惊心，面对这样南方大范围的洪涝灾害我们该如何应对？今天演播室请到我们的媒体观察员张郇先生，还有中国国际广播电台评论员张宇清先生，共同来聊一聊关于南方的洪涝灾害。首先问一下张先生，您对刚才我们放到的重庆灾害了解多少？其实在我们的印象当中，重庆是个山城，好像很难被淹到，因为水往低处走，大概排泄掉了，或者流走了，怎么还会出现这样的情况？

　　张郇：重庆是一个山城，但是现在意义上的重庆直辖市实际上已经不是完全原来的山城这么一个地理概念了。实际上重庆变成直辖市以后，它的地理范围扩大了很多，大部分地区都是山区，地形也很复杂，很多的河流。所以说刚才我们看到，小片当中看到，受灾那些地方都是原来的万县，现在叫万州，还有很多的区县，实际上这些区县说是说重庆的区县，但是实际上离我们现在概念当中的重庆市有几百公里的距离，所以说大部分的，在山区的暴雨形成了山区的洪灾，所以说山城，我们概念当中的山城重庆，现在还是安然无恙。

　　主持人：但是可能就是像您刚才说的，在山区如果暴雨很严重的话，反而会引发其它的次生灾害，比如说可能会有泥石流这样或者山石滚落什么的？

　　张郇：在7月9号这次暴雨之后有一个爆发，所以说这次南方的降雨实际上有一段时间了，但是7月9号重庆这里一系列的由暴雨形成的洪灾，确实是非常严重的一个状况。

　　主持人：其实那里灾情也牵动着很多人的心，现在我们来连线重庆记者，了解一下前方最新的情况。

　　记者刘展：我现在就在重庆市主城区的蓝宾路上，现在重庆主城区还在下着中雨，雨量比昨天同一时候小了很多，根据我最新了解的情况，昨天因暴雨中断的电力供应的武隆县和舞阳县昨天晚上已经恢复了供电，另外在铁路方面有一个比较重要的信息，昨天川田县大河坝至新场区间线路右侧发生持续性的山体坍塌，塌方量是四千三百立方米，有2200立方米上道，掩埋线路是80米，其中巨石有130块，成都铁路局组织一千二百多人的抢救队伍，由于现场一直下着小雨，而且现场很偏僻，到今天上午九点，仍然有1150立方米的塌方没有清理完，预计到今天上午11点左右，川田县才可以全线抢通。

　　主持人：对于今年的洪涝灾害，宇清你最关注的是什么呢，你的观察点是什么？

　　张宇清：遇到自然灾害的时候，人的生命是高于一切的，所以首先关注的我觉得还是这次人员伤亡的情况，据国家的有关权威部门统计，截止到现在，全国各地受灾面积非常大，受灾人口也很多，但是大约只有几十人因灾死亡，这个情况现在看来还是相对来说比较不错的，因为新中国建立以来，每年都会有洪涝灾害发生，但是较大的洪涝灾害，给人印象比较深的，一个是54年的时候，就是新中国刚刚诞生不久，54年的时候，大洪水当时造成全国三万多人死亡。还有一个就是12年以前，1998年的，那次令人印象非常深刻的南方大洪水，那次大洪水，据权威部门统计，死亡人数超过了三千，所以我想希望这一次的洪水能够安然渡过，特别是渡过那些人口稠密的地区，尽量少造成一些人员的伤亡。还有一个我觉得比较关心的就是，今年的洪水发展趋势是怎么样的，因为就目前来说，今年的洪涝灾害发生比较早，五六月份就开始了，咱们现在刚刚进入7月初，7月上旬的时候，所以真正大的雨季还没有到来，到7、8月份的时候，这场洪涝灾害会发展成什么样子，会不会恶化，甚至于现在有人提出来，担心今年会不会发生比1998年那个时候南方大水更大的洪涝灾害，这都是令所有的国人都非常关切的一个问题。

　　主持人：说到这儿，我们也再通过视频了解一下今年南方大面积的洪涝灾害。

　　小片2  持续暴雨致使南方多地出现险情

　　受强降雨影响，10日到11日长江流域维持涨水之势，长江干流多个站点以及支流水位超过警戒线，其中乌江武隆站已超保证水位3米。

　　青海省多条河流超过历史最高水位，格尔木河流量出现超2000年一遇洪水标准，格尔木市洪水覆盖区已有10000余名群众得到安全疏散转移。

　　重庆全市因暴雨洪灾死亡人数已达14人，另有3人失踪，机场关闭，多条公路因山体滑坡而中断，全市直接经济总损失达13.4亿元。

　　浙江省强降雨造成百万人受灾 钱塘江10日起全面封航。

　　因近日长江上游连降暴雨，三峡大坝迎来流量高达36000立方米／秒的洪水。7月10日，三峡大坝今年首次开闸泄洪。预计流量为39000立方米／秒的洪峰将于12日到达三峡大坝。

　　我国南方地区再次出现强降雨过程，部分省份遭受严重暴雨洪涝灾害，并引发山体滑坡、泥石流等地质灾害。面对灾情，各部门各地区多措并举，全力应对。

　　主持人：看了刚才的小片，我们确实都非常关心，随着雨季的到来，会不会暴雨会持续引发灾害更加严重呢，就相关的问题我们来连线中央气象台的专家。

　　主持人：什么因素导致目前南方的强降雨，而且现在最新的情况是怎么样的？

　　记者：其实说起来，每年的开春以后呢，在咱们国家的东部都会有一条主要的降雨带，然后它会逐渐的向北推进，每年的四到五月份，往往会给华南，广东，广西等地，带来比较强的降雨，随后这个强降雨带，会在六到七月份左右到达长江这一带，不过呢，

　　这个降水量什么时候到达长江降雨带，会停留多久，会什么时候离开，每年的差别是非常大的，不过这个雨下的比较集中的话呢，

　　是会给我们带来一些麻烦，甚至灾难。最近这两天以及未来的这两天，我们国家的雨带，就会在长江这一带，像昨天，就在重庆，江西一带，这个雨下的比较集中也比较大，而目前来讲，根据我们雷达观测到得资料来看，制造降雨的云团主要集中在了安徽这一带，像江苏还有河南的南部，一些范围比较小的，雷达回波存在，而根据我们的预测，在今天晚上的时候呢，像江苏还有安徽，就会出现比较强的降雨，不过这个雨，具体在什么地方下比较大的雨，我们也会关注最新的气象观测资料，为大家来随时作出预报。

　　主持人：那您能不能给我们预测一下未来南方的降雨情况呢？

　　主持人：宇清曾经经历过98年的抗洪，当时洪水来袭那一刻，到底是一种什么样的情形跟我们说一说。

　　张宇清：1998年的时候，当时灾情比较严重，跟今年特点不太一样，98年那次洪水之所以如此严重，是因为国内主要大河大江发洪水，而且有些地方它的主干，河道堤坝发生了垮塌，所以影响的面积非常大，而且程度非常严重。

　　张宇清：我当时去采访的时候，我看到那个堤坝垒起来已经有大概五六层高，你站在底下看长江水就在你的头顶上，高高在你的头顶上，你上到堤坝的时候你会发现，长江整个江面已经比原来宽了很多，感觉像以一望无际的，变成一个海洋一样。所以那个时候包括九江城的一些城区也已经变成了孤岛，我记得那个时候九江城的江州镇，他那个时候是重灾区中的重灾区，整个江州镇全部被淹掉，只剩下一条堤坝还露在水面上，有不少老百姓没有来得及被转移的老百姓，只能暂时在堤坝上生活，情况是非常危急的。当时在堤坝上建立了各种各样的生活设施，包括也不断在向外转移受灾群众。但是你可以看出来，洪水的力量是非常惊人的，也是非常可怕的，所谓的是水火无情，给一生中留下了非常深刻的印象，也是在我的报道采访国内外一些新闻事件中，绝无仅有的一次，感觉自己的生命随时受到威胁的一次。因为在那个时候，洪峰还没有退去，有可能随时，被堵住的堤坝，包括九江的长江主干堤，晚上都要24小时巡逻，随时有可能再次出现管涌，或者其它一些灾情。

　　张宇清：就像这次刚刚张郇老师讲到的，可能这次重庆受灾，前两天，它的主城区并不严重，但是它周围的市县，基本上水都已经到了汽车以上，一楼的房屋都被淹了。

　　主持人：好多马路还有停车场都被淹了。

　　张郇：对，现在一场暴雨下来，在四川、重庆这些地方，他实际上是非常快的，几个小时之内，他可能村镇上马上就水位就淹起来了，车就不能走了，非常快的一种情况，跟当时那种情况还不一样。现在长江的主干流洪峰，刚才小片当中也说到了，已经到了三峡了，我相信主干流的洪峰得到了一定的控制，不管是堤坝的保护也好，长江三峡的调剂也好，得到一定的控制，但是现在我们得到信息最多的，或者说死伤人数最多的，是那些小村镇，在山里面，在山沟里面这些村镇。

　　张宇清：来不及救援的。

　　张郇：瞬间，因为一天降雨量如果达到几百毫米的话，说句老实话，是非常快的，山上的洪水就下来了，在下面确实是有很大的，在防护上是有很大的困难。

　　主持人：好，南方各地的灾情最新情况怎么样，我们来连线各地的记者。

　　记者：昨天凌晨三点开始，重庆市万州区分水镇突然遭到特大暴雨的袭击，雨势非常凶猛，万名群众一度被大水围困，幸好大雨没有造成人员的死亡，从昨天凌晨三点开始持续三小时的强降雨，使得积水最深的时候达到了三米，雨水是涌进该镇门面，居民房还有学校，我昨天在该镇街道现场看到，镇上有有个商场，有三扇铝制的卷帘门全部被冲毁了，而且商场里面货架上的商品全部被雨水洗劫一空，而且货架有的都冲走了，还有就是当地一个警车在救援群众的过程中，因为水势过大，熄火了好多次，后来是竟然被大水给冲走了，连警车都冲走，足以证明当时大水威力还是比较厉害。

　　记者：三小时强降雨是持续下了186毫米，是有600多间，涉及到两百多户的当地群众房屋是倒塌，部分群众房子是完全被水冲垮。

　　主持人：欢迎继续收看《天下天天谈》，今天我们关注的是南方大面积的暴雨洪涝灾害，如今严峻的防汛形势也令我们想起98年那次特大洪涝灾害，可能现在很多人都会关注，那一次的特大洪涝灾害会在今年重现吗？

　　小片3  面对严重灾情  98特大洪灾会否再现？

　　受强降雨影响，9日到10日长江流域维持涨水之势，干流多个站点以及支流水位超过警戒线，其中乌江武隆站已超保证水位3米。赣江、抚河等多条河流创下历史最大流量或最高水位纪录。

　　其中，江西全省26条河流超警，信江、抚河等6条河流发生超历史实测记录的大洪水，已达到50年一遇特大洪水等级。受降雨和长江来水的共同影响，长江江西段、鄱阳湖水位仍在继续上涨，江西防汛形势严峻。部分地区灾情已经超过1998年特大洪灾。　

　　主持人：在新浪微博(http://t.sina.com.cn)上也有很多网友提出这样的问题，就是今年这次南方大面积的暴雨洪涝灾害会像98年那次特大洪涝灾害一样吗，就相关问题我们来连线中国科学院减灾所的副所长向立云，向所长你好，现在南方最新的情况是什么，请您为我们介绍一下。

　　主持人：这一次南方的洪涝灾害会和98年那次一样吗？

　　向立云： 还是有显著区别的，因为1998年，大家都知道，主要是流域性洪水灾害，一个是长江流域的，另一个是东北嫩江流域的，

　　都是流域性的洪水，而且是以大江大河的灾害为主，影响比较大，而今年的，可能也注意到了 ,主要是发生山洪灾害和城市洪涝灾害，从性质上可能性比较小吧，发生在1998年特大型的流域性的灾害，但是从总的灾害损失水平(来说)，就不好说了，如果灾害发生在城市化集中的区域，发生在经济发展比较发达的区域，同一场洪水灾害，不同区域，造成灾害的损失不一样，很有可能在面上造成的经济损失很大，北方的，比如像海河流域，松花江 嫩江流域这个洪水怎么样呀，现在还不是太清楚，这是一个气候预测问题，这方面谁也不敢肯定，气候流域就不发生，这谁也不好说，到目前为止，我们国家发生的洪涝灾害，跟1998年的洪水是有区别的，现在只能这么说。

　　主持人：谢谢向所长为我们介绍的最新情况，面对特大的暴雨灾害，各个部门也采取了不同的应对措施，我们来了解一下。

　　小片4 各地各部门多措并举应对南方强降雨

　　7月10日，国家减灾委办公室启动南方暴雨洪涝灾害国家救灾预警响应，向上海、江苏、浙江、安徽、江西、河南、四川、云南8省(直辖市)和民政部各中央救灾物资储备库紧急下发通知，全面部署近期暴雨洪涝灾害抗灾救灾工作。迅速派出工作组，协助指导地方开展工作。民政部迅速调拨救灾物资满足灾区急需。帮助解决受灾群众基本生活困难。

　　农业部下发紧急通知进一步部署南方强降雨应对工作，明确要求：要结合当地农业生产实际，迅速落实有针对性的抗灾救灾措施，及时疏通田间沟渠，抢排农田积水，落实扶苗、洗苗、追肥等田间管理措施，促进受灾作物苗情转化。要加强灾害期间和灾后动物疫病防控工作，确保灾后无大疫。

　　主持人：刚才其实各方面的人员，包括两位专家也都说到这一次的洪涝灾害和98年还是有区别的，那么面对今年的这场灾害，我们有哪些抗灾自救的措施，或者在抗灾自救方面，还有哪些困难是我们目前还解决不了的？

　　张郇：实际上现在到目前为止，强降雨造成的这种灾害，应该说很难去预防它，很难，因为你比方说在这些南方的地区，一两天里面几百毫米的降水下来以后，它一定会造成一些灾难，那么我们所能做的，实际上是救灾，就是说这个灾害已经造成了，但是要减少伤亡，减少后续的那些，刚才说到了疫情，包括很多人他被洪水围困，要尽快救出来，实际上这是一个救灾的环节。今年的这种抗灾，可能跟98年相比较，还有它更难的地方，因为到目前为止，从降雨，从各方面情况还没有到，从洪峰，洪水的高度，还没有到98年这个水平，但是实际上给我们造成的困难实际上可能要比98年还要严重，因为98年主要是长江干流的问题，溃堤，大江大河，现在加固了，刚才说到了支流上发生的问题，还有就是瞬间的，或者说短时间的强降雨造成的山洪，它是分散的。

　　张郇：等于是我们的敌人分散了，这个实际上是造成了很大的困难。

　　主持人：欢迎继续收看《天下天天谈》，今天我们讨论的是南方暴雨大面积洪涝灾害，其实不仅是我们国家在这个季节多发洪涝灾害，其他国家也是如此，我们来了解一下。

　　小片5  世界各地洪涝灾害频发

　　6月底，南美洲巴西东北部因为暴雨导致洪水成灾，死亡已经超过50人，上千人失踪，受灾人数超过20万。巴西军方、警察上万人已经开赴灾区抗洪救灾。

　　阿根廷首都布宜诺斯艾利斯及附近地区2月19号遭暴雨袭击，造成至少2人死亡。阿根廷的2家电力公司出于安全考虑暂停了布宜诺斯艾利斯5个地区的电力供应，造成城区大面积停电。阿根廷国家气象局的报告说，从19号下午开始，布宜诺斯艾利斯市2小时内的降雨量超过了80毫米，许多城区都出现严重积水，其中最深处达到1.2米。

　　美国南部田纳西州5月初连降暴雨，造成洪水泛滥，至4日，至少19人死于洪灾。其中，首府纳什维尔受灾最重，共有10人死亡，市中心遭水淹，居民疏散、店 铺歇业。而亚洲的印度 阿富汗近期也水灾频频发生。

　　主持人：不知道其他国家，尤其洪涝灾害易发的国家，他们有没有比较好应对洪涝灾害的措施，可以值得我们借鉴？

　　张宇清：八年以前，2002年夏天，欧洲的易北河发生了500年罕见的大洪水，当时主要是德国的萨克森州，全州被都泡在水里了，洪水滔天，萨克森州著名的文化明城德累斯敦也整个被泡了，德累斯敦那个时候新修了非常漂亮的豪华的火车站，结果因为那场大洪水，刚刚竣工的火车站泡了汤，包括德累斯敦市内很多艺术馆，博物馆里面国宝级的文物，也差点全都毁于一旦。所以在那场洪水之后挺有意思的，我就看到了一个新闻，说德累斯敦工业大学从2003年设立一个专业，叫防洪硕士，这个专业到现在为止，可能也是世界上少有的一些大学里面设防洪专业，这个防洪硕士很受欢迎这个专业，很多人抢着学，因为在欧洲一些地方，确实洪水是比较常见的自然灾害，在这个防洪硕士里头这个专业设置之后，他们的老师讲的一个理念就是什么，防洪抗灾的核心是什么，防洪抗灾的核心是交流与沟通，就是不同层面的，人与人之间，机构与机构之间，社会跟人之间，政府跟社会之间，人与自然的，他认为防洪的核心不是去堵，不是去建工程性的防洪设施，一味去跟自然对抗，而是通过交流沟通的方式，加强信息的流通，这个才是防洪抗灾最要害的地方，我觉得这个他是符合现在咱们说的科学发展观的，只有信息沟通交流充分了之后，把这个防洪问题看成一个整体性问题，不仅仅是个物理问题，它还是一个社会经济的问题，整体来看待，才能够全面协调统筹兼顾处理这个事。咱们历次抗洪救灾，包括抗震救灾，成功经验其中也都是这么一个重要的一条。

　　主持人：其实作为北方的城市北京也迎来了主汛期，我们来看看北京的情况。

　　小片6 北京迎来入汛以来最大降雨

　　从7月9日17时30分开始至10日傍晚的降雨，是北京入汛以来最大的一场降雨，尽管持续时间长、范围广、局部地区降雨量达到暴雨量级，但是城区总体运行较为平稳，城市主干道运行正常，没有因降雨造成交通中断。山区没有泥石流等险情报告。

　　市防汛部门发布汛情戒备预警，要求各级单位密切关注天气变化，快速有效处置突发汛情。

　　主持人：其实到目前为止，我们自己的感觉还是北京这个降雨比较正常，前一阵子也挺干的，也没有什么雨，也挺热的，这两天可能雨多一点，不知道未来北京雨会不会还是多是少呢？张郇先生，您预测一下。

　　张宇清：我想今年咱们要防范一件事情，就是城市的洪水跟内涝，这个可能跟往年不一样，因为现在中国的城市化水平已经到了一定的层次了，50%左右的城镇化，城市化的水平，所以像北京这样的大城市且不说，中小型城市更是有可能洪水来了以后，洪涝灾害一个主攻方向，主攻区，而且是一个重灾区，怎么能够让城市建设更符合顺应自然，然后增强城市建设它的预期灾害防御的这种考虑，统一的规划，然后建设不怕水的城市，包括北京这样的，我想这是一个非常重要的课题。

　　主持人：桥底下水积得太深了，车都过不去的情况。

　　张郇：实际上对任何一个大城市讲起来，现在国际型的大都市讲起来，我刚才说了，你在一两个小时当中下两三毫米的水，它一定每个城市都积水，美国城市也不例外，但问题是它这个积水造成的损失有多大？是不是死人，这是一个衡量的标准，是不是积水我觉得不是一个标准，很快比方一两天它就退了，就没有问题，我想实际上北京到目前为止，当然还有很多事情要做，因为北京你像它到夏天，它可能有一两场暴雨，其他的时间365天，实际上我们有很多的工地，很多的沙尘，很容易造成排水系统的堵塞或者不畅，所以说，如果说这个问题能够在以后的城市化的过程当中能够更多的考虑，我觉得北京还是可以不让这种暴雨形成这种后果成为灾害，只是大家有一些不便，开车的时候慢一点，你别让车在水里面抛锚了，但是不会造成一种灾害性的。

　　张宇清：这跟每个城市的地形和它的气侯条件，因这个而异，但是刚才我说到，我觉得中国城市普遍存在蓄洪，调洪能力比较差，因为城市是一个人口密集的地方，一旦发生洪涝灾害，损失比乡村大得多，而在中国大多数城市里，普遍缺乏从城市规划一直到居民生活的日常小节，注意到对洪水的防范跟调剂，城市他要不怕水，比如说冬天不怕雪，夏天不怕暴雨，他要有什么呢，他要有比较强的调洪蓄洪的能力，也就是说你应该在城市很多地方建立大型的这种蓄洪区，或者用地下水库，或者用地下的河道来分流这些洪水，甚至于在规划停车场，运动场，公园的时候，要设一些蓄水池等等这样的设施，只有这样的时候，另外充分疏导地下水，地下水的走向，你才能够有大水，大灾来的时候，水能够走得到，水不会跟人争地。

　　完