主持人：

　　刚才您也提到，比如说刚才这个巧家县小河镇，它没办法，它就要容纳越来越多的从山村里面转移过来的居民，它又没地方，那它从哪儿要地方呢？

　　殷跃平：

　　现在我们要总结最近20年来我们国家地质灾害治理的成功经验跟教训。实际上像三峡库区我们有很成功的经验，它的人口密度是很大的。但是从2003年加大对这个地方的地址灾害的调查、勘察，还有防止以后，它的灾害死亡基本上是零。

　　主持人：

　　您的意思就是可以预测天灾。

　　殷跃平：

　　可以预测。但是要有相应的工作根基。

　　主持人：

　　但是往往我们说天灾人祸，说人祸有的时候是更好避免一些，但天灾是老天爷的意旨，您现在又说它是可以预测的，这是为什么？

　　殷跃平：

　　地质灾害相对来讲，它是有规律可循的。第一个就是沿途地结构控制。我们到现场调查以后，很多地方是稳的，可以看出来，然后很多地方可能是隐患区，隐患区要做相应的工作，光靠地面的肉眼的观察是不行的，可能要动一些砖塔或者是一些开挖的工程，通过这样的工程我们可以发现很多问题。实际上现在我们国家在县城以上的城市，基本上把这些特大型的灾害都控制住了，但是恰恰对于乡村，现在乡村的发展很迅速。

　　主持人：

　　镇呢？

　　殷跃平：

　　镇，包括镇，集镇，现在的集镇相当于我们90年代，或者是70、80年代的很多县城，在西部地区，我们来看这一个防护标准，这个是一个国家标准。像一些重要的城市，从行洪来考虑它是200年，对于一般的城镇，我们所说的乡镇，它的防洪标准是20年到50年。实际上现在我们的降雨远远超过这个标准，达到了100年一遇，甚至百年罕遇，百年以上的重现期。所以现在光用这个防护标准的话，因为城镇的规模扩大了，肯定要出问题，甚至是群死群伤。

　　主持人：

　　殷先生您看，现在我们一方面要面对这样一个不可逆转的城镇化的进程，我们要不断地给进城的人提供地方。

　　殷跃平：

　　对。

　　主持人：

　　但是另外一方面，地质灾害又开始频发，现在我们应该做什么，可以做什么？

　　殷跃平：

　　我觉得我们现在做的工作是从90年代末期以后，叫地质灾害的调查，把全国山区丘陵县都跑遍了，查出了24万处隐患点，但是调查以后，实际上它的精度是非常差的，就是基本上是摸底性质的，实际上对这些重要的集镇要进行勘察。像去年重庆武隆发生的重大的滑坡事件也是这样的，原来我们的预测，通过排查以后，预测是100米左右的成灾范围，实际上它成灾以后滑动了1.5公里，所以光靠肉眼的调查、排查是不够的，必须对这些集镇进行排查。

　　主持人：

　　刚才通过专家的介绍我们知道，我们已经进入到了一致地质灾害的高发期，频发期。按理说，我们应当加倍小心，更加防患于未然才是，但是我们接下来会了解到，在有些地方，他们的胆子真的很大，就是敢冒险，在本来应当灾难发生时候的一些救生通道里面就盖上了豪华别墅，那么当灾难真正来临的时候，这到底是天灾还是人祸呢，我们的节目稍候继续。

　　(播放短片)

　　解说：

　　长江芜湖站水位超过了警戒水位1.24米。

　　暴雨、溃堤、泥石流，面对今年越发严峻的汛情，一条来自安徽芜湖的新闻，看起来真是刺眼。

　　声音来源：

　　中央人民广播电台《新闻纵横》

　　连日来暴雨侵袭我国长江中下游地区，安徽省的防汛形势格外严峻。然而在安徽芜湖经济技术开发区市民却发现，开发区内一个排涝通道银湖却正在大规模施工，10亩湖面被填埋，一个花费千万元的高尔夫练习场已初具规模。

　　解说：

　　一个总面积达1000多亩的自然湖泊，一个上接凤鸣湖下通长江的芜湖市重要的城市排涝通道，今天被大把大把的钱填埋成了一个高尔夫球场。正在施工的工地，24根40多米高的钢柱搭建的绿色护网中心，是成堆的高尔夫球场专用沸石，面对今年的暴雨，很多市民忧心忡忡，填湖建高尔夫，会不会影响到银湖的自然形态和储水能力，会不会威胁到整个城市的排涝安全，更重要的是，这个项目符合中国的法律吗？

　　声音来源：

　　王科长(芜湖市市政工程管理处排涝科)：

　　肯定会影响防洪排涝工作，影响城市的安全。

　　解说：

　　面对这个影响排涝的工程，相关负责人表示，只能干着急，因为高尔夫场这个项目已经通过了芜湖市经济技术开发区规划部门的审批，即使市政管理处认为项目有问题，也无权插手。那么，开发商为什么能在排涝通道上建设高尔夫球场呢？

　　声音来源：

　　何昊(芜湖经济技术开发区规划建设局局长)：

　　(高尔夫球场)能够提升开发区的档次和品位。

　　赵俊杰(中央人民广播电台记者)：

　　银湖周边建设的任何项目，都需要得到市规划部门的审批，这是一个硬性的规定，芜湖市规划局的一位副局长就告诉我，他们没有接到开发区管委会上报的审批手续，但是开发区的规划建设局何昊局长说，他们已经将这个规划意向上报了市规划局，现在双方是有矛盾的。

　　解说：

　　高尔夫球场是否通过了审批，没有任何公开信息。倒是芜湖是经济技术开发区表态说，在规划建设高尔夫练习场时，他们并没有组织水利专家进行论证，原因是他们认为这个项目部影响排涝。

　　何昊：

　　它不是一个防洪问题，我们不会请防洪的专家，也不会请什么环保的专家。

　　解说：

　　排涝通道遭到破坏，有人对此发出了芜湖、芜湖、呜呼的感慨。

　　而就在半个月前，在山西运城我们也看到了一样的情况。

　　字幕提示：

　　7月8日新闻限

　　新闻主持人：

　　水库本来是为了防洪修建的，但是在山西运城的苦池水库当中，却建设了一排别墅和数百米长的商业街，在水库中为什么要修建这样的非防汛、永久性建筑呢？

　　解说：

　　山西运城苦池水库曾经被称为保障运城几十万人生命财产安全，及盐池安全的最重要的防汛骨干工程。然而在今年7月，一个由煤老板投资一亿元建成的游乐园，赫然出现在苦池水库库池中心最低洼的人造湖东侧。此外，水库库区还建起了别墅群。赶到现场的记者发现，库区内已经建成的别墅共有11栋，还有15栋别墅已经打好了地基。

　　王天才(运城市空港新区管委会副主任)：

　　这个(别墅)是2009年年初，2008年年底，2009年开始建设的。

　　解说：

　　水库库区为什么会建起游乐场和别墅群，王天才解释说，是因为苦池水库当年干枯，已经被降等为蓄滞洪区。但是记者在山西省水利厅2009第346号文件看到，苦池水库的确是被山西省水利厅批准降等为蓄滞洪区，但是时间是2009年5月。也就是说，这些别墅群的建设在水库降等之前就已经开始了。

　　李乾太(山西省防汛抗旱指挥部办公室主任)：

　　降等之前(建设非防汛永久性建筑)，法律是不允许的，即使是降等之后，蓄滞洪区里面的永久性建筑，国家是允许的，但是必须有审批程序。

　　岳梦斌(运城市盐湖区水务局副局长)：

　　空港新区在这苦池水库的库区内蓄滞洪区搞的开发性建设，没有经过水务部门的批准，包括他们的明清一条街、小别墅、鱼池、假山，什么都没有经过审批，是违法的。

　　解说：

　　违法，《中华人民共和国防洪法》为什么没有在山西运城得到实施，而面对今年各地不断告急的汛情以及巨大的人员伤亡，我们不知道还有多少地方无视这部法律的存在。

　　字幕提示：

　　江苏镇江

　　为了两幢豪华别墅，堤坝竟被人推低1.5米。

　　江苏常州

　　同样因为豪华别墅，河道被迫让路，驳岸被改成了地下室。

　　辽宁辽阳

　　为了一个高尔夫球场，防洪河道、河堤被违规占用、损毁，防洪林木被毁。

　　河南郑州

　　尖岗水库的防洪大堤上，成排的小产权房在大肆建设，公然销售。

　　广西桂林

　　防洪堤成了“大菜园”，一公里的河堤被划分成上百块菜地。

　　湖北恩施

　　狭窄的河道中非法建造7层高楼，严重威胁行洪泄洪安全。

　　主持人：

　　殷先生，就像您刚才说的那样，就是在我们国家县级以上的城市里面，基本上当天灾来临的时候，总会有一些救生通道的。但是通过刚才的短片我们看到，为了地方经济的发展，就像刚才那位负责人说的，是为了提高开发区的档次和品位，往往是要把救生通道给它堵上，然后盖一些有利于经济发展的东西。您怎么看这种矛盾？

　　殷跃平：

　　这个理由很多，但是我觉得我们从这个角度来看可以从两个方面来解释：第一，从科学上来看，在行洪、防洪保护区，或者在蓄滞洪区里面搞建设的，特别是永久性建设的话，对行洪防洪是很不力的，应该很慎重，甚至加以禁止。从法律来看的话，我们国家《防洪法》很明确地规定，在防洪保护区或者是蓄滞洪区里面，必须有审批程序。

　　我曾经参加过类似的这样的一些事件的处理，首先，我们先看当地的规划，以土地的用途，如果这个地方是禁建区，建设以后那肯定要负法律责任。

　　主持人：

　　但是刚才您也给我们看了一个PPT里面说到，比如说中等城市，它这个防洪标准都是50年到100年一遇的，那么当地在建设的时候，很可能利用这样的一种侥幸心理，反正50到100年，也许它赶不上我，怎么看待这种侥幸心理？

　　殷跃平：

　　它可能这样理解，是一个概率的重现期，因为我们是指工程的概念，也可能50年，或者是100年，明天就遇上了，并不是要等100年，所以它的理由也可能是多种多样的。但是我们从科学来解释，它是违反科学的，第二从法律来看，也是违反法律的，因为我们有很严格的法律规定。

　　主持人：

　　您看，我们不是像您一样在这方面的专家，但是我们能够理解一个很浅显的道理。比如说在一些公共场合，它是有一些安全门，安全通道，它不见就马上发生这样的安全事件，但是它确保我们知道事件发生的时候我们可以从那儿走。如果说为了经济的发展把这条路给它堵上了的话，那安全是没有任何保障的。

　　殷跃平：

　　安全通道的功能已经规定就是安全通道，所以你不能有任何理由来挤占它。但是刚才我们看片子以后理由很多，实际上我们在看《防洪法》的话，它是违法的，很清楚。