思想的竞争不在当下

　　——对话张维迎

　　“应该有更多经济学家站出来捍卫市场，批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家，就是这个过程中出现的”

　　政府的诱惑

　　人物周刊： 你对金融危机和市场的观点，在官员中有多少认同？

　　张维迎：我相信还是有的，我知道许多政府官员还是喜欢读我的东西，它们还在影响制定政策的这些人。当然，我跟他们讲话会讲得更清楚，因为政治决策更多是利益的平衡，所以我说你可以听听我说的，但你们怎么做，还是按照中央的精神去做。

　　凯恩斯都讲过，好多人认为他们不受任何经济学家的影响，实际上他们所奉行的可能是某位死去的经济学家的思想。

　　人物周刊：奥地利经济学派的米塞斯曾经说过，经济学家不应该是一个技术专家的身份，而应该是个教育者。只有在社会扭曲的情况下，他才是进入这个体制参与改革的。你认可吗？

　　张维迎：某种程度上认可。

　　人物周刊：这里有个悖论：在强政府的状态下，经济学家是不是个人会更有作为呢？因为他可以直接影响政策的制定。

　　张维迎：这是两个问题。一个是说在强政府的情况下，它会使得经济学家觉得有作为，因为政府用他嘛，可能直接想听他的意见；但也可能只是用他作为舆论宣传的工具——你看经济学家都这么说，那我就这么做。

　　但是，如果真正信任市场、深刻地理解经济学的话，在一些时候，应该有更多经济学家站出来捍卫市场，批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家，就是这个过程中出现的，像亚当·斯密，如果那个时代的政府没有过多干预经济的话，也成全不了亚当·斯密。也包括哈耶克这些人。因为经过欧洲1930年代的计划经济和美国的凯恩斯主义之后，政府越来越专权，这才使得经济学理论变得更为重要。

　　因为我们的无知才需要市场，如果我们无所不知，就不需要市场——一个无所不知的人或组织，就把所有问题解决掉了。

　　人物周刊：经济学家这样处理和政府之间的关系，是出于无知？

　　张维迎：对。一是因为我们无知，再就是政府的诱惑太大了，让人很难去抗拒。中国传统文化里的“英雄难过美人关”，这个话可以套过来。好多学者也难过政府这一关。

　　人物周刊：是不是中国的知识分子总有点士大夫情结，总是希望能被政府所用？

　　张维迎：你的这个提法很对。确实，政府给你的诱惑太大——名、利、职位。我想套用这个比喻，英雄在战场上杀敌，经过了多少年的生死磨练，但一个美人就可以攻克他。学者也会这样。吸引力太大了，好多的经济学家可能就被政府的荣誉俘虏了。

　　但是，我不能指责他们(这个还要看人品)，在政府拥有这么大权力的情况下，有一些明白道理的经济学家参与，也许也能起好的作用。好比反正你要杀这个人，有一个稍微友善的人不让他死的时候太痛苦，这也不错，对吧。

　　人物周刊：怎么定义自己的使命？

　　张维迎：我们这个社会的主要问题，仍然是国有企业比重太大，政府干预过多，所以宣传市场的理念，让更多的人理解它，本身就在推动市场。我相信，既使是在现在的利益格局下，如果所有的决策者都接受我在这本书里的观点，那对社会挺有利。

　　即使是既得利益者，如果他能看得更长远的话，也许就会改变他的做法，因为他认识到：假如维护他的既得利益，从长远看对他的利益和名声并不好，他就会放弃。

　　人物周刊：你真相信，知识可以让人超越自身利益来看问题？

　　张维迎：对，科学和知识，包括经济学有一个很大作用，就是使我们能相对超脱地看问题。这就是学者和一般人不一样之处。

　　但是，学者在生活里就是一般人。在这个情况下有两个自我，一个是作为一个普通人的自我，另一个是职业身份的自我。你作为一个媒体人，要嫉恶如仇要追踪新闻，但你也是一个普通人，对不对？两种角色都会起冲突，任何人都是这样。

　　人物周刊：当“经济人”张维迎，和要求更超脱的张维迎，两者冲突时怎么办？

　　张维迎：有时候也会有一些斗争。作为个人来说，也会有好多的诱惑，但是我在想，如果我不能抵挡这些诱惑，那就没法坚持我的学术的纯洁性，没有办法坚持我的思想、理念的一致性，那我就算放弃了。

　　但是，我还没有经受特别大的诱惑，所以我就不知道。假如说有人要给我10亿让我写一本反市场的书，我不知道能不能经受这个诱惑。但目前我没有遇到这种情况。也许我能经受，也许我经受不了，我不知道。

　　人物周刊：是因为没有到最大的试探面前，都不好说？

　　张维迎：对，都不好说。所以我们不能站着说话不腰疼。人为什么要有同情心，要大慈大悲？因为每个人的处境都不一样。比如说你明天写了一篇骂我的文章，我想一想，也可以理解：可能有人雇用你，给你好多钱让你写。对不对？你没经受这样的诱惑也写了，我也没办法，我很同情你。只能这样。

　　改革与公平的问题

　　人物周刊：您主张对改革中的历史遗留问题应该向前看，甚至提到了香港的大赦。但是，这跟社会正义之间是有冲突，至少跟民众情绪是有抵触的。

　　张维迎：如果我们都按情绪活着的话，人类就完蛋了。我们不拦着批评，但是，要有一些理性，要着眼长远去看什么是于你有好处的。

　　宽容也是一种成功的策略。在有关博弈的试验研究中，最成功的策略就是“一报还一报”。所以，一个理性的人一定要向前看，凡事耿耿于怀，永远不忘过去，他一定没大出息。小时候谁欺负过你，我一定不离开这个村，我一定要跟他干到底，那你全都毁了，是不是？

　　一个国家、一个民族也是这样，尤其当社会从一个低效率的制度到一个高效率的制度，由一个不合理的均衡到一个合理的均衡转变的时候。其实，人类本来就是这么过来的。试想一下当初秦始皇统一中国，六国的人如果都一直心怀不满，一直在跟秦始皇报复，那哪儿有中华民族真正的统一。

　　人物周刊：你曾说，企业家创造价值和寻租是同时进行的，像黄光裕案拉扯出一串官员落马。对于这种权力寻租，我们应该追溯到什么程度呢？

　　张维迎：这是一个政治决策。这要有一些政治家的眼光，才敢去做这些决定。比如像毛泽东对那些被俘虏的国民党大将，他分几批都给释放了，这些人都杀了好多共产党人的，为什么要释放呢？这是一个很重要的决策，他就是向前看的。

　　当公共的权力不受市场的约束，政治家的理念就更重要。其实，很多问题都是一个政治问题。就像过去单位分房子，你要住，那你就乖乖的，要表现不好，我就不给你分房子了。这也是统治人的一种方式：我让每个人都有把柄在我手里边。所以，我说这是个政治问题，你听明白了么？

　　人物周刊：怎么看新左派反市场与改革的言论？

　　张维迎：我告诉你，凡是左的人，只有极少数人是由于信仰，好多人完全是投机。就像四人帮，他们在上海，哪儿信仰什么计划经济？就是获得权力的一种方式而已。每个人要冒出来，都要追求自己的利益最大化。你看明白这些就无所谓了。

　　人物周刊：现在俄罗斯怀念斯大林，这和新左怀念毛泽东时代有一些异曲同工。

　　张维迎：这个也很自然，因为人们总觉得失去的总是美好的。如果你真的生活在那个时代的话，你就可能感觉不一样了。想象的总比现实美好。人性就是这样。

　　人物周刊：你是“市场原教旨主义者"吗？

　　张维迎：我宁愿不用这个概念。“市场原教旨主义者”，本身是反市场的人给坚持市场走向的人扣的帽子、贴的标签，像文化大革命时批右派一样，给你戴一顶帽子。

　　其实，叫什么都无所谓了。需要的是关注重要问题。我更希望，不管相信不相信，请先来看看我这本书，看能不能说服你们。先把立场放一边，就看结果。

　　人物周刊：是否因为标签总是很容易和政治正确有关系？

　　张维迎：是的。因为一扣上这个帽子，很多讨论就没法进行了。一般人都追求政治正确，谁都不愿冒险。在某一种政治气氛下，人总在伪装自己的偏好，他就不敢说真话了。

　　“北大的改革，没有失败”

　　人物周刊：你一直研究改革，青年时代在体改所当智囊。但作为改革操盘者，2003年在北大推动改革受挫。对此有何体会？

　　张维迎：首先，我们没有失败。我一直讲，改革是一个过程。如果你去北大了解，北大现在的教授选拔和提升，跟2003年以前是不一样的，每个院系都发生了很大的变化(可能外界觉得怎么无声无息的)。当然，这其中也没有我们想象的那么坚决，也还是受到了一些影响。

　　一个事情的成败，很难在短期内去评价它。比如说商鞅变法，成功了还是失败了？他当然成功了，如果没有他的成功，秦国就不会那么强大，就不可能在100多年以后后秦始皇统一中国。

　　人物周刊：你觉得自己更擅长哪种，改革者还是作为改革者的智囊班子里的一员？

　　张维迎：我不擅长解决问题，擅长思考问题，不想去解决问题。我甚至不想提改革方案。更倾向于把道理讲清楚。

　　人物周刊：你以后还会在北大或者光华学院推动高校改革吗？

　　张维迎：当然还是会尽力，但有些东西也不好预测。我相信，它会慢慢走向一个自身可以稳定发展的过程，不可能成天在变。

　　我想，光华学院不再需要大的变革了，需要的是完善，然后使变革具有可持续性。

　　人物周刊：在改革那会儿，会想到商鞅吗？

　　张维迎：我哪儿有那才能！他改革的对象是整个世袭的贵族集团，是多大的改革啊，我们就是一个小单位。那为什么大家注意了呢？就因为是北大，所以大家注意了。甚至在农村当个村长，比当国家主席都难，你以为？其实官越当越大吧，反而越简单。

　　“你的市场可能在明天”

　　人物周刊：相比前两年，感觉您的宽容度大了很多，不那么激愤了。

　　张维迎：人总是在学习中成长的。印度学者奥修有一句话说，知识是来自于别人的经验，智慧是来自你自己的经验。只有自己亲身体会，你才能够具有这种智慧。智慧是书上学不来的。其实，每个人都在进步，你再过二三十年和我一样的时候，就理解了。

　　但对我来讲，我对市场的信念是越来越深，越来越强，对人性的理解也越来越透彻。所以，现在人骂我，我也不生气。

　　人物周刊：不生气了？

　　张维迎：如果你真正理解市场的话，你就能够理解别人的行为，另外，对未来相对也比较乐观，不为眼前看到的一些困难感到痛苦、悲伤。哈耶克、米塞斯这样一些人，他们所有的主张都是跟当时的社会现实背道而驰的。他们证明计划经济是不行的，是通向奴役的道路，证明凯恩斯的干预理论是不行的，也是通向奴役的道路。

　　哈耶克至少是幸运的，在他死时，看到了苏联体制的垮台，而且在1974年获得了诺贝尔奖。米塞斯就没有这么幸运。等他死了后，大家才越来越觉得他是对的。

　　人物周刊：从这些前辈的命运遭际中，你找到了一些安慰？

　　张维迎：我们比他们要运气得多。如果让我们处于他们那种环境，我们的精神支柱能不能有他们那么坚强，我表示怀疑。

　　像哈耶克这些人，那么恶劣的情况下能活下来，还坚持自己的理论，我们现在算什么，环境已经非常好了。

　　人物周刊：那什么东西能够击垮你呢？

　　张维迎： 肉体。(笑)生病了，我就垮了。

　　人物周刊：你觉得自己委屈么，会等着听别人道歉的一天么？

　　张维迎：我没受委屈，根本不需要道歉。为什么？因为没对我造成伤害。真的，我说的不是场面话。思想这个东西，没有委屈之说。但我希望这个社会能够文明一点。

　　人物周刊：能忍受这种孤独？

　　张维迎：其实，我不觉得孤独，最大的孤独是没人理你。人家批评你那怎么叫孤独啊？因为受到批评，你再写东西，看的人就会多。这就是回报。我们没法跟古人比。

　　人物周刊： 你对自己的学术观点乐观吗？有被大众接受的一天吗？

　　张维迎：我现在充满了乐观。我相信会有越来越多的人同意我的观点。好比今天我跟你聊，你再看这部书以后，你的看法可能就不太一样了。

　　孔老夫子这样的人，我们叫他社会制度性企业家，他创造的东西在当时得不到认同，但过了几百年，一直到汉武帝时，他取得了最大的市场。所以，思想的竞争是一个长期的竞争，不是说几年，甚至不是说几十年，可能需要几百年的时间。

　　凡是要搞思想、搞理论的人，那你一定要对未来更偏好，更看重。因为你的市场不一定是今天，也许是未来。人的本性有时可能会被眼前的东西所蒙蔽、诱惑。所以，对这种制度看得越远的人越少。物以稀为贵，所以我们才觉得他伟大。