主持人：

　　好，谢谢崔诺。

　　岩松，在以往的这些矿难或者透水事故里面，我们在井下比较少见到矿领导的身影，这次是作为新闻被放大了，你怎么看待？

　　白岩松(评论员)：

　　首先我们要看一个时间的节点，虽然在7月7号相关的媒体就报道了国务院发这个文，关于安全生产其中有一个条款，如果要是煤矿领导就必须跟工人共同作业、共同下井、共同升井。但真正这个文下来落款的时间我看了一下是7月19号。从7月19号等于说这个文正式开始实施，到现在为止这是在这个文实施之后所发生的矿难，我觉得媒体跟社会公众当然要关注国务院这个新的文是不是真正的落实了。

　　透过鸡西这样的一次矿难，我们能够感受到一半是实现了，领导是下井了，但是下井是共同下井了，但是最后却没有共同升井。我想这里如果用记者介绍的情况来说，也许有一定的偶然性，因为他要从这个作业面转移到另一个作业面，必须经过那个出口，恰巧这个时候发生了透水事故。但是另一方面，我觉得两个细节也应该理解，第一个作为公众来说，即使知道了这样一个答案也会去产生一些想法，为什么没有共同升井。另外一个细节非常值得注意，为什么这两个负责人已经被警方控制了，从警方的角度来说，恐怕也是要考虑整个视他责任追究的过程。所以我说，这两个细节给大家也留出了一种(想法)，这个事情不会到此为止，既需要有一个更加确凿的答案，也许就是非常巧合的他正好到了那样一个作业口。另外一方面来说，也许会有另外的答案等更清晰之后给我们。但起码我们看到7月19号这个文下来之后，煤矿的领导是下井了。

　　主持人：

　　我们希望看到未来能够有更多的同下，也同上。

　　白岩松：

　　其实我觉得刚才安监总局的新闻发言人黄毅的那番话说得非常好，他说在过去很长的时间里，大家其实不能把它当成是一个新的规定，因为在2005年的时候不管是发改委，包括安监局、国务院都不断地下文，要求生产企业，包括矿井领导都要跟工人一起作业。但是我也注意到了，那个时候下的文有一些文字可能容易被人钻漏洞，比如说当时的企业文字里首先叫“指导意见”，里头“要求”、“应当”，这样的一些字词可能让有些人理解起来不那么强硬。另外在处罚方面，不像这一次新出台的国务院的通知这么明确，比如说在新出台的规定里明确的有发生事故而没有领导现场带班的，对企业给予规定上限的经济处罚，并依法从重追究企业主要负责人的责任。很多人就会想，为什么以前国务院不断地出台这样的规定还要出台呢？我觉得对于我们生活中的很多事情要有一种这样的理解，很多事情是螺旋式上升的，很难一天发了文一天就立即解决。

　　其实针对这个事情我想起了五年前，也就是2005年，当时李毅中刚刚就任安监总局局长之后，我采访他，我采访的时候恰恰谈到了这一块，因为在几个月之前国务院出台了要一同跟工人下井这样的规定，听听在2005年刚刚就任安监总局局长的李毅中，对这个规定在五年前他是怎样感慨的？

　　(播放短片)

　　字幕提示：

　　2005年时任安监总局局长的李毅中接受白岩松专访

　　李毅中(国家安全生产监督管理总局局长)：

　　这里说到矿长下井带班，这是今年2月23号国务院81次常务会做出的决定。当时我还没有调到安监总局，我看了以后我感到很感动，也很惭愧。感动的就是国务院这样关心，日理万机，专门就一个煤矿的安全，瓦斯的治理专门开会研究，做出决定，细到矿长要下井带班。我惭愧的是，怎么到这种地步啊。我搞工业一辈子搞工业，过去叫工人三班倒，班班见领导，我们石油系统也好，我们其它工业部门也好，工人身上有多少汗，我们干部身上有多少汗，工人身上有多少油，我们干部身上有多少油。当时石油部叫“三个面向，五到现场”，这本来是我们的传家宝，到现在要国务院来做决定，矿长下井带班。我感觉这个责任是企业，我们太惭愧了。

　　白岩松：

　　就鸡西这个新闻一发生的时候，下意识地就想到了五年前当时李毅中说的这番话。

　　主持人：

　　这番话放在今天同样是适用的。

　　白岩松：

　　没错。但是我们也会感慨，为什么五年前其实已经出文了，今年国务院还要出文，还要回到那句话，我们生活中有很多事情是前进一步，不一定是持续地向前，有时候可能还后退半步，甚至后退两步，但是你要坚决抵制它，再要向前迈出很重要的一步，要让这个事情向前走。

　　我觉得这一次国务院下的这个文，接下来要不执行的难度恐怕就更大了。我特别感谢安监总局新闻发言人说的那番话，“希望所有的媒体都参与监督，来让这个政策真正的落到实地”。我觉得如果真做到这一点，这个文有可能比五年前要真正的起到作用。

　　主持人：

　　矿长和矿工要一起下井、要一起升井，这是必须，因为这是规定，这是一种责任。在过去一段时间，在抗洪的这个过程中，更多的一些基层的领导干部，他们在危难之中的选择却表现出的是一种责任。

　　(播放短片)

　　蒋云河(吉林通化市辉南县朝阳镇党委书记)：

　　主流洪峰晚上八点到，现在还没到，八点洪峰到了之后，还要持续两个小时，大伙赶紧走吧，你说到这时候了。

　　解说：

　　从第一次洪峰开始，吉林省通化市辉南县朝阳镇党委书记蒋云河已经和乡里的干部一起，在河道两边的四五个村子间往返奔波了六天六夜。在洪水到来之前，他们成功地将五个村子的一万多名群众转移。

　　蒋云河：

　　马上天就黑了，你说你磨磨蹭蹭的，赶紧走吧，把这个家锁好，咱们这边留干部，村干部、镇干部给你看着。

　　解说：

　　尽管上游发生了溃堤，尽管干部们不断地劝说，但是很多群众还是舍不得他们的家。

　　村民：

　　没事，我说了洪水来了我上楼板，没事。

　　蒋云河：

　　楼板不让上人啊，别干了。

　　村民：

　　我把这个整完我就走。

　　蒋云河：

　　赶紧走啊。

　　村民：

　　净整这套事，有什么用啊。

　　蒋云河：

　　都是为你们好。

　　村民：

　　我知道为我们好，我不是要整一整再走嘛。

　　解说：

　　最终，村民们还是在蒋云河的劝说下转移到了安全区域，几乎就在同时险情发生了。大汛当前，我们不知道有多少基层干部正在经受着巨大的压力，坚守在自己的岗位上。

　　十几天前的陕西安康年轻的乡干部温光旭，在得知部分已经转移的村民又回到村里之后，立即返回，再次劝说大家离开。在当时连日暴雨的冲刷下，这个明叫新风村的村庄，随时都面临着被泥石流吞没的危险。

　　程时玉(包村干部)：

　　他们为了救三名群众，连他们三个人一起打下去了。

　　解说：

　　突发的泥石流，温光旭牺牲，太华重伤，另一名村干部陈永才至今下落不明，他们都是尽职尽责的基层干部。而在陕西安康这场百年不遇的洪灾中，已经有7名基层干部殉职。

　　这个夏天洪水肆虐，在一处又一处遇险的村庄，在一段又一段危险的堤岸，很多基层干部经受住了考验，赢得了尊重。

　　在过去的7月和洪水一样频发的灾难，还有一起又一起安全生产事故。仅仅是煤矿事故，7月16号到18号三天，全国就发生5起较大事故，共造成59人死亡和被困。

　　王婷婷(本台记者)：

　　截止到今天上午8点钟，已经有5名矿工的遇难遗体升井。我们现在看到消防车……

　　解说：

　　7月17日晚，陕西韩城市桑树平镇小南沟煤矿发生电缆着火事故，28名矿工遇难。

　　根据《华商报》记者的描述，国家煤矿安全监察局负责人赶到后，一位专家问矿长为什么不带班下井，没有人能回答这个问题。一位随后赶到的自称是生产矿长的人员回答说，带班的最高领导就是班长，已经遇难。在这个矿，国务院规定的领导干部必须带班下井，最终变成了一个班长。

　　主持人：

　　其实我觉得不管是矿难也好还是洪水也好，考验的东西中，一个当危难发生的时候，领导干部和群众什么时候谁先谁后的一个问题。

　　白岩松：

　　其实面对谁先谁后，包括抗洪当中很多干部，尤其基层干部表现的时候，我们可能下意识地会说上一句“应该的”，的确是应该的。但是并不意味着应该的，所有的人都在这样做。我觉得有的时候社会的进步就是不断地扩大应该的坚守，坚守应该的准则的这样的人群。

　　我想国务院出台要领导干部下井规定，可能有这样三个想法：第一是应该的，你作为领导就应该的；第二，如何改善我们干群关系，让干群关系回到应有的一个，就像李毅中说的那样，工人三班倒，班班见领导；第三，很重要，要让我们的领导在安全事故频发的过程当中，他拥有自身的感同身受，因为自己也要下井，知道危险在哪里，知道保护自己和工人的生命，那么你会把这个管理做到更细的地步，我希望能起到这样的作用。

　　有的时候为什么要说应该的，你看中国有很多词儿，叫“身先士卒”，这个身先士卒指的是谁呢？是领导。还有的时候说“利益共享，风险共担”，但是对于领导来说应该是利益后享，风险先担。要不怎么所有的人都在小学课文或者中学课文当中要学范仲淹的《岳阳楼记》，都记住里头这样的一句话，叫“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，我希望国务院出台这个文背后也有范仲淹《岳阳楼记》这两句话的影子。

　　主持人：

　　你刚才也说了，应该的并不是说所有的人都这么做，到现在是有些人这么做，有些人不这么做，反正让这些不这么做的人也让他应该这么做。

　　白岩松：

　　我觉得用道德这方面的方法，只能会让原本就会这样的做人去做得更好，但是我需要有一些强制性的规定，甚至带有处罚条款的这种规定，来让很多不这样做的人也必须这样做。这就是几年以来，不管是从发改委到国务院不断地出台，而且越发严厉的这样的文件，包括变成通知，包括有详细处罚的规定，就是希望堵住道德和思想教育所不能起到作用的那群人，也会在这种强制性措施之下来完成共同下井、共同升井这样一个过程，使安全生产变成一种更常态的局面。

　　主持人：

　　刚才我们举的矿难、洪灾都是一种非常规状态，那么在常规状态下，我们怎么去看，谁应该做什么事？

　　白岩松：

　　其实我觉得越是常规状态的时候，越是要强调这一点。如果要是我们常规状态中，甚至被大家司空见惯了，每一次安全生产的过程当中都是领导身先士卒，而且在矿业的生产过程中，领导永远跟他共同下井、共同升井，也许一段时间过后，看似这样一个对人的规定，慢慢会在安全生产的方面所体现出来，所以我觉得全社会，自然也包括媒体，遇到类似这样的事件的时候就应该按照新闻发言人黄毅的那种说法，帮助……