“大河不满小河干”的说法不对

　　个人幸福是国家富强、社会进步的根本目的

　　记者：我看《中国梦：梦与梦魔》里面重点提到，我们要把公民个人的幸福放在第一位，其次才是社会的进步、国家的富强，做到前者，后两者才有希望实现。在这种“中国梦”的理论框架下，我们怎样理清个人利益和国家利益的平衡尺度，何者为先呢？

　　易中天：国家利益是个人利益之总和。以前有一个流行的说法，就是大河不满小河干，锅里没有碗里也没有。这种说法是错的！应是小河不满，大河才干！长江黄河都是其他支流的水汇来，所有的泉眼和溪流干了，大河自然就干了。但是，锅里没有碗里也没有，这是对的。

　　记者：锅里得先做，不能先盛到碗里。

　　易中天：对，就是这个（道理）。实际上，它是一个积累和分配的关系，对吧？小河不满大河干，讲的是积累；锅里没有碗里也没有，讲的是分配。怎能混为一谈呢？两回事。

　　要让每个人幸福，每个人富裕，前提是把蛋糕做大，分配时，每个人分到的蛋糕都大。但如果没有每个人的劳动，蛋糕是做不大的，这是一个辩证关系。所以，我在那篇文章里讲了，社会进步、国家富强、个人幸福，是互为前提的。

　　记者：但在这篇文章里，您确实有一句话，要把个人幸福放在第一位。

　　易中天：放在第一位，指的是在逻辑上、在理解上，放到第一位。我们为什么要国家富强、要社会进步？归根结底是为了个人幸福，不能忘了根本目的。

　　但这个问题就像经济学界长期争论不休的公平与效率的关系，要做的是公平和效率之间找到一个平衡点。依此推论到你的问题，国家利益和个人利益之间，我们要做的事情，是找到一个平衡点。

　　记者：这个平衡点您找到了吗？

　　易中天：这要在实践当中找，具体问题具体分析。

　　记者：我看到在美国，如果侵犯到国家利益时，比如说有人泄露了国家重大机密，他们虽有第一修正案，但政府有时会追究责任。

　　易中天：他们第一修正案是保证言论自由的，只有找更高原则来解决这个矛盾。美国有一次军事方案被媒体拿到手，政府当然不愿意公布，媒体认为言论自由高于一切，就要公布。最后的办法是，政府拿出人道主义原则来对抗，就是公布以后，会使美军无辜死亡。这个理由，媒体扛不住（笑）。

　　所以我讲，具体问题要具体分析。比方说拆迁，现在拆迁条例打算改为征收条例，规定强行拆迁必须是为了公共利益，必须要强调这一点。

　　记者：遗憾的是，在一些强行拆迁的过程中，公众利益的界限很模糊，各种利益集团在博弈。

　　易中天：非常模糊，也就是说，当公共利益和个人利益发生冲突的时候，首先要确认它是公共利益。第二，由于公共利益而损害了个人利益，要给予合理的补偿。第三，不能动粗。

　　如果餐餐都吃人家的，上无片瓦，下无立锥之地，骨头硬得起来吗？

　　记者：在您的那篇文章里，是不是想通过“中国梦”这个概念，来突出强调公民的人格独立、意志自由？

　　易中天：这个，我想是可以确认的。要建设法治国家，法是什么？法是社会契约，又叫全民公约。法的前提是，每个公民都有独立人格和自由意志，要来共同约定绝对不能做的事情。比如，你也不愿意被人杀，我也不愿意被人杀，他也不愿意被人杀，那我们约定大家都不杀，法就出来了。

　　从这个角度上讲，法治的前提，一定是公民的独立人格和自由意志。

　　记者：“美国梦”通过一句话可以概括，就是凭借自己的努力奋斗就有机会成功，说到底，就是一个淘金梦。您如果用一两句话来总结“中国梦”，会怎么概括？两者的差别又在哪里呢？

　　易中天（笑）：你很厉害，我第一次碰到有人问我这个问题，我一直等着人来问，但就是没人来问。我对“中国梦”的概括是社会进步、国家富强、个人幸福，三位一体。这是“中国梦”和“美国梦”不同的地方。

　　西方文化和中国文化的一个重要区别，西方文化是个人本位，中国文化是家庭本位。家本位既不是严格的个人本位，也不是严格的集体本位。孙中山先生有句话说：中国人没有国族主义，只有家族主义。在这个文化背景下，我们要相对地更加突出讲个人权利、个体自由，强调这两项，否则永远扭不过来。

　　记者：关于“中国梦”的阐述，个人、国家、社会三位一体的表述，会不会有些模糊空洞呢？

　　易中天：当时只有那么大的篇幅，我没有办法，给他们演讲的时候（指在北京大学演讲时），我没有时间展开说。也只能说到那个程度。

　　记者：怎么办才能达到个人、国家、社会的三位一体？

　　易中天：首先还得发展，蛋糕做大。虽然富裕和文明是不打等号的，但就整个社会来说，富裕有利于文明。你在一个脏乱差的地方可以随地吐痰，进了五星级酒店就不会。环境，有利于创造条件。

　　市场经济里，积累财富当然是目的之一。但我觉得更重要的是，建立独立的自由意志。有人说过这样一句话：说鲁迅先生骨头最硬，吃了人家的也不嘴软。我接了句话：那是因为他不必餐餐都吃人家的。他有一次在学校演讲，上台说：刚才校长请我吃面了，但你们学校办得差，我还是要讲（笑）。

　　如果餐餐都吃人家的，上无片瓦，下无立锥之地，骨头硬得起来吗？那只有伯夷、叔齐了，你不能要求天下人都是伯夷、叔齐。要天下人都吃了人家的嘴不软，前提必须是不必餐餐都吃人家的，吃自己的。也就是说，一定要有私产。

　　所以，我非常看重《物权法》。有经济的独立才有人格的独立，有人格的独立才有思想的独立。这是市场经济的第二个作用。

　　市场经济的第三个作用，就是建立游戏规则。比如程序公正高于实质正义，这是一个法治原则，大多数中国人不能接受这个，不认为程序有多重要，就看结果。这个人罪大恶极，不杀不足以平民愤。但是，民愤就能够成为杀人的根据吗？（笑）

　　美国非常有名的“辛普森杀人案”，虽然大家都认为辛普森杀人了，但是法院判他无罪，大家还是认为判得公正，因为他的司法程序是对的。

　　我想强调一个观点，但凡法律没有规定政府可以做的，就不可以做；但凡法律没有规定公民不可以做的，就可以做，这些观念我们都缺乏。