第6期

　　◎我们国家在社会保障、义务教育、公共卫生方面的投入占G DP的比例，是世界上最低的国家之一，甚至低于印度、巴基斯坦、孟加拉国，这实在说不过去。

　　◎未来劳资矛盾将是各种社会矛盾中最大的生长点，是影响中国社会和谐最重要的一块。

　　◎发展民生不要妨碍任何人合理的利益和发展空间。因为中国现在的富人不是太多而是太少，不要以损害中产和富人合理的利益为代价。

　　《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》5次提到“保障和改善民生”，并强调把保障和改善民生作为加快经济发展方式的“根本出发点和落脚点”“民生”成为“十二五”规划的一个重点。

　　日前，中共中央党校社会学教研室吴忠民教授接受南都专访时表示，“十二五”规划很大一个亮点，就是强调“发展民生”的重要性，只有富民才能强国，仅仅强国却不一定能富民。重视民生是对以往民生改善弱于经济发展的弥补，中国能否有效应对社会风险社会矛盾，从根本上要看对民生问题改善得如何。他指出，劳资矛盾是中国社会矛盾中最大的生长点，社会有必要进行再分配，通过收入税、财产税、社会征缴以及其他转移支付等方式，使得暂时处在不利境况中的社会成员能够具有一个起码的生存底线，具有起码的财富积累平台，当然保障社会公正不能以损害高收入人群和中等收入人群的合理利益为基础。

　　重视民生是历史趋势也是对过去的弥补

　　南都：中共中央十二五规划建议未提“以经济建设为中心”，与此相对的是5次提到“保障和改善民生”，并强调“把保障和改善民生作为加快经济发展方式的根本出发点和落脚点”，为什么会把民生问题上升到如此重要的高度？

　　吴忠民：同改革开放以来的重要文献相比，十二五规划建议有几个不同之处，比如没有提G D P指标，没提“以经济建设为中心”，这绝非疏忽，而是反映出国家对发展认识的深化———越来越把发展，把社会、经济、政治、文化作为一个整体来看待，改善民生是贯穿发展全局的主线。

　　我国经济发展要三个拉动力———外贸、投资和消费内需，其中消费内需拉动最重要，比例占到70%以上。然而，由于多年来民众财富没有得到应有的增长，致使内需拉动萎靡不振，进而影响到经济发展的可持续性。现在我国低收入、中低收入群体人数占70%以上，如果民生不改善，加上社会保障缺失，使民众有限的资金也不敢花，舍不得花，70%的人少买东西，消费率自然低，国内市场内需不可能上升。发展经济目的是为了人民生活水准的不断提高和幸福感的形成，不是为了经济而经济。

　　南都：这是否算是对近年来民生改善弱于经济发展的一种“补课”？

　　吴忠民：这既是历史的一种趋势，也是对以往不足的一种弥补。改革开放30年以来，中国GDP以每年近10%的速度增长，这在各个国家现代化的历史上不能不说是一个奇迹。但社会发展明显滞后于经济发展，恶化了民生。我们国家在社会保障、义务教育、公共卫生方面的投入占GDP的比例，是世界上最低的国家之一，甚至低于印度、巴基斯坦、孟加拉国，这实在说不过去。这与我们国家的经济实力不匹配，我们的经济总量世界第二，外汇储备世界第一，我们在这三大块上的投入却是世界上最低的国家之一。强国不见得能富民，只有富民才能强国。而富民，则可以为经济发展提供持续不断的拉动力量，能够使社会各个阶层之间产生一种合作团结的局面，能够使民众对于政府形成一种认同感，还可以最大限度地消除社会矛盾的根源。十七大报告提出“要加快推进以改善民生为重点的社会建设”，对社会建设的理解，重点也是在民生。

　　劳资矛盾是中国未来社会矛盾最大生长点

　　南都：五中全会公报特别强调“正确处理人民内部矛盾，切实维护社会和谐稳定”，这是否也与民生相关？

　　吴忠民：中国的社会矛盾大部分与民生相关，民生对社会稳定、社会安全至关重要。现在矛盾越来越多，更复杂，也更突出。一方面，是国家及富裕群体的收入迅速增长；另一方面却是大量社会成员的实际收入和实际财富没有得到相应的增长和积累。这不仅妨碍了共享社会发展成果基本理念的实现，而且造成了种种比较严重的社会矛盾问题，对中国社会经济发展的全局形成了十分不利的影响。中国能否有效应对社会风险社会矛盾，从根本上要看对民生问题改善得如何。未来劳资矛盾将是各种社会矛盾中最大的生长点，是影响中国社会和谐最重要的一块。

　　南都：为什么这么说呢？

　　吴忠民：我说一个数字来证明劳资矛盾的严重性，统计显示，1997到2006年，中国立案的劳动争议案件以每年20%以上的速度递增，而G DP增速不到10%；2008年是划时代的一年，《劳动合同法》执行，工人维权有法可依，当年立案的劳资争议案件上升98%。为什么它会成为社会主要的矛盾？一个原因是随着城市化的推进，领工资的人———受雇佣者越来越多，劳资关系覆盖的领域越来越大；其二，我们国家现在对劳动者权益的保护远远不够，差距太大，比如低工资，劳动时间长，强度大，“三险”缺乏。同时劳动者的平等意识、维权意识在增强。再加上工厂工人都住在一起，聚集程度很高，联系容易，聚起来后能量大，影响也大。劳动者的基本待遇是民生问题，民生问题不解决，社会就会不稳定、动荡。所以以后中国是否能和谐主要是取决于劳资状况的如何。

　　南都：十二五规划建议中，“促进就业和构建和谐劳动关系”独立成段，提出“加强劳动执法，完善劳动争议处理机制，改善劳动条件，保障劳动者权益。发挥政府、工会和企业作用，努力形成企业和职工利益共享机制”，这些举措能否有效解决劳资矛盾？

　　吴忠民：十二五规划建议中的提法是可以起到作用的。在我看来，解决劳资矛盾，很重要的一点是推动工会转型，应当转型成一个真正的维权的组织。工会有它的优点，只要转型成功，会起到非常强有力的作用。工会应该是上级组织的派驻机构，不要本单位来选，没有利益牵扯。在每一个行业都体现工会的作用，特别是工厂工会的转型迫在眉睫。妇联也可以在女工维权方面发挥作用。第二是要政府力量强大，我们现在工厂当中，是资强劳弱，但如果私营企业主和政府比，是强公权弱资本，这是在发达国家没有的现象，我们有我们的优势，公权可以有效地威慑违规企业主，就怕官不去替工人维权，更怕官资结合去损害工人的权益。

　　社会再分配不能损害中产和富人的合理利益

　　南都：你也曾提出建议要“藏富于民”，“藏富”与“扩内需”是否存在必然联系或矛盾？

　　吴忠民：藏富于民有助于推动经济持续健康发展。然而，由于多年来民众财富没有得到应有的增长，致使内需拉动萎靡不振，进而影响到经济发展的可持续性。破解这一难题的关键在于藏富于民，让民众的财富得到应有的增长，使大多数人有能力消费，而且能够以多样化的消费方式进行消费，从而大幅度提升整个社会的消费内需拉动力。同时，藏富于民能够确立个人财富以及个人创业的正当性与合法性，确立个人财富、个人创业在市场经济社会当中的平等地位。在中国社会，藏富于民一旦成为一种制度和政策的取向，那么就能够有效地消除个人经济、私营经济所面临的制度和政策层面上的歧视现象，消除一部分人以国家的名义并借助于公共权力所形成的行业垄断现象，并进而有效防止国富民穷和国进民退这两个长期存在的痼疾。正是从这个意义上讲，对于实现中国经济持续健康的发展来说，藏富于民是必不可少的条件。

　　南都：但目前却存在这样的现实问题，国家及富裕的收入迅速增长，另一方面却是大量社会成员的实际收入和实际财富没有得到相应的增长和积累。

　　吴忠民：对，所以说我们要创造公正合理的社会经济环境。需要保护社会成员的财产权，同时也要扩大社会成员的财产性收入。长期以来，中国城市居民的收入主要来源于工资收入。从财富积累的角度看，这种收入方式一是过于单调，二是财富积累速度过于缓慢。现在应当鼓励居民拓展财产性收入的渠道，如投资稳定安全的股市、投资债券等。也要消除歧视现象。为了实现平等的市场竞争，国家应当尽力消除来自户籍、政治身份、地域等方面的歧视、排斥现象，尤其是应当消除政府“与民争利”的现象。

　　同时，要确立起公正合理的分配制度。同初次分配领域相比，再分配领域更是要重视公正的问题。社会有必要进行再分配。通过收入税、财产税、社会征缴以及其他转移支付等方式，使得暂时处在不利境况中的社会成员能够具有一个起码的生存底线，具有起码的财富积累平台，从而避免一部分社会成员的财富在不断积累，而另一部分社会成员的财富积累却出现中断的情形。

　　南都：你多次强调“公正”、“社会再分配”，是否意味着我们目前的“社会公平”做得不好？如果真正“再分配”，是否会产生盲目扶贫而损害其他群体的利益？

　　吴忠民：我们现在谈建设民生，除了具备此理念外，定位也要准确。我们现在的定位是要建立一个初级的社会保障体系，不是中级的、高级的，不能说为了民生就打压别的方面。这里必须强调的是，发展民生不要妨碍任何人合理的利益和发展空间。因为中国现在的富人不是太多而是太少，富人的存在，只要是合理合法的，对社会是极为重要的，他的贡献是很大的，他照章纳税，也能改善民生；合法运营，就能创造就业。所以现在强调是初级的社会保障体系，就是不要以损害中产和富人合理的利益为代价。每个群体的合理利益都要得到保障。

　　南都：改善民生，是否意味着相较民生，经济发展的重视程度有所降低？

　　吴忠民：改善民生，最根本的是理念要发生转变，不能是口号式的。GDP至上这种理念是一定要消除的，我们需要的是一种全面、协调、可持续的发展，任何一个方面单独的冒进是不可能的。同样，民生走得太快的话，没有经济的支撑也是不行的，必须是协调的、统一的。

　　南都：如何在保障经济发展的同时，改善民生？

　　吴忠民：应当开始着手建立初级的社会公正保障体系。在新增财政收入支出当中确定一个较大的比例，并形成惯例；将已有财政支出的比例结构作适当调整。比如，可以将用于竞争性领域的公共支出逐渐减少，并大幅度减少豪华性公益工程的建设支出；以土地换保险。将一部分用于补偿征地的资金用于被征土地农民的养老保险和医疗保险；动用一部分国有企业的红利，将国有企业每年应上缴给国家的红利中的一部分，每年定期划拨到初级社会公正保障体系的建设当中。

　　我认为，“十二五”规划很大一个亮点，就是提出了“发展民生”，只有富民才能强国，仅仅强国却不一定能富民。

　　统筹：王钧 冯启若

　　统稿：李召 陈宝成

　　时事新闻中心、经济新闻中心联合制作

　　南都记者 葛倩 见习记者 刘苗 实习生 杜强 张旭 发自北京