许纪霖

　　1957年生，华东师范大学紫江学者，华东师范大学中国现代思想文化研究所常务副所长，华东师范大学历史系中国近代思想史专业博士生导师。主要从事二十世纪的中国思想史和知识分子的研究。

　　本报记者郭静

　　用激情和理性来形容许纪霖恰如其分，在这位著名的华东师范大学紫江学者身上，充溢着知识分子的担当和勇气。

　　但他却绝不是冒进主义者。在他面对各种社会问题和不公大声疾呼的同时，他也看到了“以天下为己任”中“天下”之复杂。因此，他提出不能改变这个世界，但可以改变自己的课堂，从改变周围的人做起。他说，不要把所有的责任都推给政府和社会。

　　在许纪霖即将登上齐鲁大讲坛之际，12月2日，他接受本报记者专访，谈他眼里的中国社会现实和问题，以及解决之道。

　　道德教育要提供实践空间

　　齐鲁晚报：有人称在经济快速发展的同时，国人精神上产生了浮躁，您怎么看待这一观点？

　　许纪霖：我们曾做过一个全国抽样调查，大概2006年，当时有一个问题是：您是否经常认为有些事情没有好坏、对错之分？结果让我非常诧异。居然有近70%的被调查人回答“是”。如果一个社会没有了道德的秩序，完全遵循实用主义原则，那这个社会会是什么样子？当然，有人会说现在还在打假，还在反腐败，说明还有良知和是非。但是现在造假的现象还是经常出现。

　　齐鲁晚报：您认为改善这种不良风气，我们应该做出哪些努力？

　　许纪霖：两个方面，一个是教育，另一个是实践。而后者相对来说，我们做得还远远不够。现在从小学到大学，很多学校都开了公民道德的理论课程，但是仅限于理论灌输，缺乏道德的实践。

　　我们的道德教育不要搞成知识灌输的教育，而是要提供道德实践的空间和机会。比如说上海大火，10万多群众自发去献花，这本身就是道德实践。如果没有实践，只有知识的教育，那很容易流于虚伪，说一套，做一套，更可怕。

　　社会分配不合理必须改变

　　齐鲁晚报：现在沿海和内地、城市和农村、社会的上层和底层之间的差距越拉越大，您曾说过这不仅是收入分配的差距，那么这种差距意味着什么？

　　许纪霖：中国经济高速发展，的确取得了很大的成就，但是也产生了两个最大的问题，一个是腐败，一个是严重的分配不合理。尤其是后者，已经到了必须改变的时候。

　　比如说福利制度，中国的这项制度很奇怪，跟西方的有很大不同。我们的福利制度是越向上越好，住房补贴、医疗保障等等，底层百姓享受的是很基本的，有的甚至还没有，但上层社会享有的就很高了。这是很奇怪的，本身就是加剧不平等的一个因素。

　　改善不平等还要靠教育

　　齐鲁晚报：福利应该也是收入分配中的一部分，除了这个不平等外，还会带来什么？

　　许纪霖：人活在这个世界上，不仅要有钱，还要有身份和尊严。而除了收入分配上的不平等，文化上、身份上的不平等同样不可忽视。这种不平等的改善还得靠教育。

　　中国的教育在理论上是平等的，它实行高考制度，我曾经说过，高考是“迫不得已的荒谬之举”。高考给所有参加考试的孩子提供了一个相同的平台，不管是农村的还是城市的，不管父母是谁，都有这个权利参与，相对来说是平等的，因此它得到很多家长的支持。

　　但其实教育的过程是不平等的，因为身份、背景的不同，孩子从一出生就面临着不平等的竞争。一种好的教育制度，是人尽其才，各有发展。因为人的资质和天分是不同的，有的人善于读书，有的人手巧，不能用同一个教育模式。

　　现在看一个孩子优秀不优秀，往往用是否上了名牌大学来衡量，其实这个标准不应该是唯一的。对于相当一部分人来说，未必上大学，他们一样可以获得成功，得到社会的尊重。

　　根据地区差异进行改革试点

　　齐鲁晚报：那么，在这种社会环境下，如何避免或者改善这种社会不平等的现状？

　　许纪霖：那需要两条腿走路，首先是进行改革，改变目前收入分配不合理的现状，并且出台切实可行的措施来扭转这一局面。另外要改善外在的大环境，从文化方面和社会价值观方面改变，比如一个蓝领的收入和受尊重程度跟白领差不多，那人才和收入的分流就会正常化。

　　齐鲁晚报：近年来，政府也注意到了这种不平等的现象，也正陆续出台一些措施进行改革。您认为成效如何？

　　许纪霖：从目前来看，没有一个改革的方案是通用于全国的，因此我认为，可以容许一个地方进行针对性的改革，因地制宜，而不是搞一刀切。现在中国需要的就是大胆实验、谨慎推广，中国现在需要多元化，各种各样的模式同时进行试点，根据各个地区不同的差异进行试点。尽管改革难免会带来震荡，但这不会形成大的动荡，因为大的框架不会变，中国发展的大方向也不会变。对于这个，国家政府的控制力还是足够的。

　　心怀敬畏才不会突破底线

　　齐鲁晚报：在这个过程中，传统的文化和价值观念是否可资借鉴？

　　许纪霖：一些基本的价值观，在各大文明和思想中是相通的。中国传统中的很多思想都是可以拿来用的，比如“己所不欲，勿施于人”，“以和为贵”等。这些价值观已经存在，不用重新创造新的文明。最关键的是我们要心怀敬畏，敬畏这些价值观。

　　齐鲁晚报：“敬畏”这个词儿，在谈及传统文化和价值时，被不少专家引用，您认为这是否成了一种共识？

　　许纪霖：这并非共识，而是常识。对于传统文明，对于老祖宗的东西，我们当代人当然应该怀有敬畏之心。只有敬畏，才会知道善恶是非，才不会忘本，才不会突破道德的底线。

　　齐鲁晚报：对于每一个民众个体来说，在当前的社会现实下，如何完善自我、发展自我？对您自己来讲，又为此付出了什么努力？

　　许纪霖：每一个制度的背后承载的都是一种文化，我们目前需要的既有制度的继续完善，更有文化的慢慢渗透。如果一种文化能深入到人性，那么就会形成一种稳定的社会风气。这需要长时间的教育和熏陶，因此我说做中国人要有耐心，不要抱怨，要从内心改变。

　　当然不是让大家去忍耐，而是从自身做起，从改变周围的世界做起。我呼吁教育改革十年了，但是现在看不到我所期待的效果。改变这个世界是非常困难的，并非一己之力能成。因此，我说要改变我的课堂。每个人都有自己所影响的圈子，我从课堂开始，从我的学生开始，这也是一种改变。

　　齐鲁晚报：您能用一句话概述一下您坚持不懈的动力所在吗？

　　许纪霖：知其不可而为之，我骨子里是很有儒家精神的。