★主持人：苏少鑫

　　特邀议员

　　王则楚◎广东省政府参事

　　李公明◎第九届广东省政协委员

　　邹啸鸣◎知名学者

　　本期议题

　　2月27日上午，在与全国网民交流时，国务院总理温家宝提到了养老保险改革方向的问题。在本次全国两会召开之际，“养老保险”问题再次受到关注。绝大多数网友认为企事业单位和公务员养老制度实行“双轨制”不合理，有悖社会公平，并呼吁不合理的退休双轨制应尽快废除。

　　养老制度实际上是“三轨制”

　　新快报：养老金双轨制造成“大学教授退休金不如一个小科员”。不过也有人反驳，干部的福利收入比企业老总相差很大，不能光呼吁拉平退休后的情况，也要考虑退休前的情况。对此，各位怎么看？

　　王则楚：退休后待遇“双轨制”有失公平，这连温总理也有同感。但我认为，应该有个基本原则，这就是老人老办法，新人新制度。

　　对于计划经济制度下，响应国家号召，“到基层去、到边疆去、到农村去、到工厂去”而进入企业，为党和国家不计报酬工作多年的国有企、事业的人员，就不能因为在企业，退休工资就归社保，与公务员差距很大。

　　而在实行市场经济之后，尤其是实行全员劳动合同制之后，企业已经实行年薪和奖金，这时就应该让企业明白：给员工买最高的社保，才是最重要的。不要像有的国企老总，在职时为了高利润、高奖励而降低社保水平，退休后又说社保金低是不公平。

　　李公明：这是双重的不平等、不合理。公务员的收入、退休金标准是由公务员群体自己制定的，国企老总的收入是由有可能转到国企当老总的公务员群体自己制定的，两者都不合理。

　　本来，国企老总拿高出国企一般工人几十倍甚至几百倍的年薪，这是非常不合理的；公务员可以对此表示不满，但是不能拿这种不合理来为自己的不合理做辩解。

　　邹啸鸣：实际上我们的养老制度实施的是“三轨制”。体制内，能享受财政拨款的单位，人们无需自己交养老金，他们才真正享受“国家养老”；企业则是自己交一部分，企业交一部分，国家补一部分。而农村则主要仍然是家庭养老，政府的补贴很少很少。每个农民只补贴几十元。

　　我认为真正的问题在农民的养老金太低。毕竟，人大政协并不仅仅是为城市居民提供福利的会议，而应该是为包括农民在内的国人提供福利的会议。

　　改革难说穿了是“权”字作怪

　　新快报：养老制度改革推进，看起来同样举步维艰。对这个问题，各位有什么看法？

　　李公明：所谓难，其实无非说明掌握了公权力的人不会自动放弃自己任何一点既得利益。改革难和越改革就出现越多的不平等，说穿了都是一个“权”字在作怪：有权人总是以改革之名为自己的利益集团谋利益，这是历史上常见的现象。

　　本来，按照选民的意愿来制定官员和企业人员的收入和退休金制度和标准，根本就不难，无非就是一种公开的利益博弈和职业选择的问题。现在等于是公仆自己给自己定工资加工资、加退休金，主人从来就没有发言和干预的权利，唯一出路就是脱胎换骨、削尖脑袋也要钻进公仆队伍。这种现象已经谈了多少年，应该解决了。

　　王则楚：但凡削减特权，都举步维艰。深究其原因，还是体制的原因。既然已经实行市场经济，企业的养老金就要根据企业的收入来确定，效益好，多交养老金，就退休后待遇高，反之就差。

　　机关公务员养老金的多少，应该由纳税人说了算，即应该由人大说了算，不能由公务员自己说了算。他们的养老金一般只有中等偏上。现在，要“削减特权”让公务员自己降低养老金根本就不可能。直到养老金成了年轻人的沉重负担，掌权的年轻人就会毫不客气地降低啦！

　　邹啸鸣：解决这类矛盾的方法，我认为原则很简单清晰：分蛋糕的人，自己最后取蛋糕。具体到养老金制度改革问题上，那就是政府体制内的养老金的额度及公务员缴纳比例，必须由人大决定，不能由行政部门自我决定。

　　需改革的是歧视性养老原则

　　新快报：有人呼吁养老双轨制该退休了。那么，从现实考量，该如何去化解这个不公平的制度？

　　王则楚：现在的养老金双轨制该退休了？这恐怕还是一种理想的想法，实际上这种“双轨制”还会延续一段时间，没有足够的时间去不断磨合，取消不了。

　　就目前状况，我建议是逐步缩小差距，大家都一样纳入社保，退休之后，大家都拿社保。其他的费用以年金的形式存在个人账户，退休一次给予退休人员。这样，慢慢再来取消双轨制。

　　李公明：首先要从原则上把这件事讲清楚，应该明确的一条基本原则是：退休保障待遇是一种国民待遇，不是特权待遇、不是特殊利益集团待遇。

　　作为国民待遇，首要特征就是平等性，说通俗点就是捆绑性——既然民众无权决定，那就捆绑在一起吧。这条原则不建立起来，恐怕不但双轨制化解不了，更会产生出多轨制。

　　具体来说，养老金应该有两部分：基数和随着在职工资上升而上升的变数。关键是：多轨变一轨，基数要合理，调整要及时。

　　邹啸鸣：养老金双轨制本身未必是错的，错的是我们的双轨制的原则。西方国家的养老金实际上也是双轨制，那就是政府保障的，只是基本的养老金，每个家庭自己还可以参与各种商业保险，是政府保障和商业保险的双轨制。但政府提供的社会保障的原则是“国民待遇”——大家一视同仁。

　　我们国家的养老金保障制度需要改革的，首先是原则。应该是将现在带有歧视性的“三轨制”转向以一视同仁的“国民待遇”为原则的单轨制，然后才能在这个基础上加入商业保险。

　　其次，在逻辑上要搞明白，社保不是毛毛雨，不会自己从天上掉下来。政府搞社会保障的钱，仍然来自居民的税收。所以不要以为“建议将企业职工的养老金和机关的扯平”就等领导采纳。领导必须解决的难题是“钱从哪里来”？不解决这个问题，开一百次会议也无用。