“北京人口设限是个笨办法”

　　本报记者专访全国政协委员、民进中央常委、清华大学教授蔡继明

　　本报特派记者 王小波 文/图

　　在北京市两会审议通过的北京市“十二五”规划草案中提出，今后5年，北京要遏制人口无序过快增长，将实行户籍指标调控人口规模。同时，要改变人口结构，提高人口素质，优化人口布局。

　　从限制外地人购房到买车摇号，再到正在进行的人口调控，大城市病和房地产调控等纠结在一起，让人们一时难以分辨哪味药是针对哪种症状。北京面临的问题，也正是国内许多城市在滚雪球式发展中遇到的问题。如何看待这些调控措施？本报记者专访了全国政协委员、民进中央常委、清华大学教授蔡继明。“我是唐山人，很高兴见到家乡的媒体。”蔡继明委员3月3日这一天已经接受了7家媒体记者的采访，脸上略显疲惫，但还是以他惯有的学者风度侃侃而谈。

　　1

　　北京还有容纳空间

　　记者：从北京市两会审议的“十二五”规划草案和正在进行的清理出租地下人防工程等事件来看，人口膨胀似乎对北京造成了很大的压力。您如何看待北京正在实施的人口调控？

　　蔡继明：就我个人来看，中国的城市化本来就应该走大城市化的道路。一般人口在200万到1000万人，我们称之为“超特大城市”。目前北京、上海等都已经成为超特大城市。但在国际上和纽约、东京等相比，还是有发展的空间。

　　中国的城市化将来不可避免地要走国际城市化的道路，要以大都市群作为依托，像日本、美国都形成了三大都市群，GDP占到60%-70%，人口也大量集中在大都市群。中国人口众多，幅员广阔，这样的都市群应该更多一些，千万以上人口的都市，不是多了，而是太少了，应该多建一些。10个以上1000万人口城市，才有1亿多人口，将来城市化水平达到70%-80%的话，有很大的发展空间。

　　就北京来说，一刀切的做法，不是在控制人口，像限制外来人口买房，限制外来人口购车，限制外来车辆进入北京，我觉得都是管理上无能的表现。

　　记者：为什么这样说呢？

　　蔡继明：人们应该有选择自由迁徙、居住地点的自由。这种自由，不该人为地控制，人为地歧视。如果他在城市里找到了稳定的工作，有稳定的职业，他的收入也可观，他能够支付得起城市的生活费用，能买得起房。没必要用住房的方式来限制外来人口，这样会把一些大学生、研究生、科技人员都给排除在外了。这样，城市会慢慢缺乏活力。应该让其自由流动，把选择权交给他。

　　记者：北京现在还在实行买车摇号，有些专家说，中国部分城市因堵每天损失10亿元，这种治堵方式是否有效果？

　　蔡继明：这和限制人口、限制外地人买房是一样的。他工作需要，支付得起，他愿意多出价，他把车买下来，你一刀切，不需要车的也可以去挂号，需要车的不一定能摇上号。

　　从另一个层面来讲，北京是全国人民的首都，不是一个城市的首都，全国人民都支援首都的建设，你应该更多地管理好城市，面向全国提供优质服务，包括社会治安、交通便利，而不能反过来限制外来人口和车辆，你又不是一个省会和县城，这样的方式我不太赞成。

　　2

　　设限实际上是保护既得利益

　　记者：目前，北京和许多大城市在限制人口方面，都有自己的理由，比如，为了提高人口素质啊，在城市门槛上都设立了一些限制，比如，要求学历如何、纳税多少，如何看待这些现象呢？

　　蔡继明：城市和自然界一样，是个有机体，有高等动物，有原生动物，食肉、食草、寄生的。如果一个城市都是高素质的人才，那个城市是没有希望的，人们在这个城市生活会很不方便。垃圾谁来清理？牛奶谁来送？城市的服务业和第三产业需要人来做，很多岗位不需要很高的素质。

　　我们有些地方经常讲市容，一讲就要搞成大上海那样，浦东那样，穷人连个歇脚的地方都没有，普通人往哪儿一坐警察就来了，这样的城市不是以人为本的。从世界范围看，成熟的城市有高楼大厦，有名胜古迹，有平民区、菜市场，这没有什么难堪的，生活本来就是这样，穷人离不开富人，富人离不开穷人。各种人应该是共生、共同发展，一个城市人为地去限制人口结构也不行。

　　记者：那么，什么样的制度是合理的呢？

　　蔡继明：最好的是提供制度保障，制度面前大家平等。当年，北方的人才都往南方跑，跑到深圳去，大学生、研究生、博士都跑去，穿个黄马褂，那本身也是人才浪费。关键是定制度，让大家公平合理地竞争，让人们自由选择。自由选择的结果是，城市三产协调发展。有人说要用高房价赶走穷人，都赶跑了，富人还活得了吗？很多成熟的城市，建小区、建富人区的同时也要建小间的简易房，让穷人能住进去。

　　记者：这样会出现一个悖论，让许多城市不敢放开手脚。比如，北京，这里有最好的医疗、教育等条件，城市管理者担心，如果放开，大家都拥到北京来，拥向大城市，城市是否会不堪重负？

　　蔡继明：那要看好的原因。你好是因为本地居民创造的财富多，反馈给民众的多，那外来人是享受不到的，如果说，清华北大在你这儿，你的学生考试分数就低，那不公平。这些学校不是你北京市养的，凭什么当地人上就容易？就应当竞争。你可以纳税多少，享受当地福利，比如，我看到有的国家里，你愿意住那个区，它的学校好，但你在那儿纳税高、房价高。所以，不必担心外来人口，他们能带来竞争，促使城市原住民奋发，否则，城市人不就变成了大老爷？不能人为地画一个圈，让某地变成天堂。

　　记者：那您的意思，限制外来人口的一些措施是在保护既得利益？

　　蔡继明：当然了。它这样做会起一个表率，其他城市都会跟着这样做。都这样搞，我们的城市化就受影响了。我觉得，这是一些逆城市化、反城市化的举措，不应该鼓励。

　　3

　　城市发展不应人为设限

　　记者：一些大城市限制人口还有一些理由，比如说，生态环境承载能力有限啊，是否该限呢？

　　蔡继明：要按经济的规律来办事。环境承载不了，你提高水价啊，优化产业结构啊。为什么要南水北调呢，一边喊着北京缺水，严重缺水，水价又这么低，居民没有节水的意识，饮用水浇花、冲马桶，你花这么大代价千里迢迢把水调过来，那你怎么限制人口？

　　古人择水而居。北山愚公非要挖山不止，按现在的观点来看，北山愚公愚不愚？为什么不搬家呢？人口应让它自然选择，如果城市的功能齐全，周边发展卫星城，城市大到一定规模，人口自然就疏散了。城市大到一定规模，才能创造一定财富，才有积聚效应和辐射效应，我们都过分夸大了人的能力，觉得政府是万能的，想要哪个城市多大就多大，北京一再说控制人口，暴露出它控制不了。你将来，不用管它，可能人口减少了。过去搞小城镇建设也是一窝蜂，一下子说要上6万个，后来没再管它，现在变成3万了，现在又在喊小城镇建设，建得起来吗？城市要放开人为设置障碍，人员自然流动起来。过去，我们走了很多弯路，就是因为逆城市化。

　　记者：城市人口的问题，实质上是一个什么问题？

　　蔡继明：从法律上来讲是没有赋予人们自由迁徙的权利。这些年，人口在流动，对过去严格的户籍管理有冲破，现在应该往前走，不应倒退，要用改革的方法和制度创新的方法去解决人口问题。要善于引导。

　　为什么都集中在北京这样的大城市，肯定你有特殊的利益，你要不管得这么多，就不会有人“跑部进京”。为什么都来买房，来建办事处，是因为集中的权力太多。为什么美国人不都跑到华盛顿去呢？还有，你北京定位，到底要定位成什么？政治、文化、教育、旅游，你各个中心都占了，还要搞经济中心、交通中心，你的人口能少得了？做法和政策不要互相矛盾。

　　记者：有些专家认为，大城市应当有合理的规模，不是吗？

　　蔡继明：规模有不同的角度，比如，人口达到多少，第二产业第三产业才能发展，才能建污水处理厂，提供疗养院、有线电视，办音乐会、博物馆，从这个角度讲，人口要达到一定规模，才有城市功能的发挥。如给排水，为什么很多县城没有污水厂下水道？人口太少，建成了也无法运转，运行成本太高。达到一定规模后，有规模收益变动的情况，处在经济效益递增阶段，人口增一倍，经济效益会增两倍，还能节省空间。比如，一个大购物广场为几十万人服务。再大到一定程度，有可能出现饱和状态。从经济上讲，可有规模收益不变或递减了，污染、交通堵塞、治安等都有影响，人口会向周边疏散。可以发展城铁等改善交通，人们在城市上班，在郊外居住。但这些都是人们自由选择的结果，不是人为控制的。城市发展要有规划，泛泛地谈发展小城镇，遍地开花，有没有规划？是否有发展小城镇的条件？该有的地方就应积极推动。

　　4

　　外地人限买北京房是个笨办法

　　记者：前不久，北京出台有关政策，外地人在京购房，需要有一定年限的纳税证明，您怎么看这个问题？

　　蔡继明：虽然我身在北京，但我不赞成这种做法。这是一种很笨的管理办法。你限制外地人购房就能控制房价？控制不了。不能一刀切，因噎废食，不能因为有人炒房投机，就排斥外地人。本地人炒房怎么办？投机怎么办？本地人都治不了，怎么治外地人？你要有手段，把本地人区分开，谁是首套房，谁是自住的，谁是投机的？何必要限制外地人呢？外地人能在北京买房有什么不好？正常的房地产需求，是我们应该鼓励的。买房也是投资啊。要能筛选出炒房的人，不是像这么一刀切。

　　这样抑制不了正常需求，会有人走后门。有的知识分子在北京创业多年，凭什么不让人家买房？大学毕业生北漂的很多，没北京户口，就不让人买房了？只能“上有政策，下有对策”，有报道说，有的机构就设法为这部分人提供虚假证明。

　　记者：这个政策是需要进一步完善还是根本不需要这样一个政策？

　　蔡继明：根本不需要这样一个政策。北京人多，交通堵塞，不是外来人口造成的，是管理的原因。

　　记者：中国的大城市，城市病似乎已经到了集中高发期，如何医治？

　　蔡继明：很多城市的城市病和管理水平跟政策有关，包括城市的规划。很多国际性大都市，卫生、交通问题并没有我们这样严重，当然和它的市民道德水准也有关。我们要借鉴它们的先进管理和规划经验，发展清洁能源，大力改善公共交通，政府也要引导居民向小城镇转移，而不是强制。

　　■人物简介

　　蔡继明，1956年1月29日生于河北省唐山市，经济学博士。现为清华大学政治经济学研究中心主任，博士生导师；九届、十届、十一届全国政协委员，全国政协经济委员会委员；民进中央常委，民进中央经济委员会主任。曾任清华大学假日改革课题组负责人。2006年，该课题组向民进中央提交方案，建议变黄金周集中休假为分散休假、增加部分传统节日为法定节假日、全面推行带薪休假，该方案后由全国假日办转呈国家发改委。2007年11月，国家发改委发布国家假日调整征求意见稿，其中采纳了假日制度改革课题组方案的大部分内容。2008年起，五一黄金周正式取消。

　　■精彩原声

　　◎中国的城市化将来不可避免地要走国际城市化的道路，要以大都市群作为依托，像日本、美国都形成了三大都市群，GDP占到60%-70%，人口也大量集中在大都市群。中国人口众多，幅员广阔，这样的都市群应该更多一些，千万以上人口的都市，不是多了，而是太少了，应该多建一些。

　　◎最好的是提供制度保障，制度面前大家平等。当年，北方的人才都往南方跑，跑到深圳去，大学生、研究生、博士都跑去，穿个黄马褂，那本身也是人才浪费。关键是定制度，让大家公平合理地竞争，让人们自由选择。自由选择的结果是，城市三产协调发展。

　　◎城市人口的问题，从法律上来讲是没有赋予人们自由迁徙的权利。这些年，人口在流动，对过去严格的户籍管理有冲破，现在应该往前走，不应倒退，要用改革的方法和制度创新的方法去解决人口问题。要善于引导。

　　◎限制外地人在京购房，这是一种很笨的管理办法。你限制外地人购房就能控制房价？控制不了。不能一刀切，因噎废食，不能因为有人炒房投机，就排斥外地人。