导视：在高速公路上，一辆装有500多条狗的货车被人驾车拦截，在经过长达15个小时的谈判后，500多条待屠宰的狗终于获救。

　　主持人：对岸怎么想，桌上谈一谈，大家好，这里是海峡卫视在北京为您制作的《小马哥开会》，两位与会嘉宾，一位是台湾TABS的著名记者钱怡君小姐，欢迎。

　　钱怡君：你好，大家好，我是钱怡君。

　　主持人：另外一位是大陆的著名评论员张彬老师，张老师好。

　　张彬：观众朋友大家好。

　　主持人：今天，我们聊这个话题，您一定会感兴趣，有一句话叫做“狗是人类最好的朋友”，有的朋友对这句话深信不疑，并且用行为来捍卫自己和朋友之间的关系，在京哈高速上，有一堆朋友通过博客、微博这种手段，去拦截运狗车，然后相持十数小时之后，成功用11万块钱解救了500条狗的生命。这事您听说过吗？

　　钱怡君：有，闹得很大新闻，到处都看得到。

　　主持人：你以台湾记者的角度怎么看这件事情？

　　钱怡君：我觉得挺有趣，而且也很惊讶，就是说在京城有这么多人喜欢狗，这么爱狗，去做这样疯狂的举动，我称之为疯狂，的确是，因为在高速公路上面，想想看。

　　主持人：挺危险的。

　　钱怡君：把卡车给拦下来，而且还掏腰包，好像是11万吧。我觉得金额也不少，就大家可以用通过这样子串联的方式，会做这样疯狂的事，我挺惊讶的。

　　主持人：您觉得是疯狂在拦狗这个举动上？

　　钱怡君：是的。

　　主持人：张老师觉得疯狂吗？

　　张彬：其实我觉得钱小姐说得特对，疯狂，那什么人能做疯狂的事呢？往往是一些“疯子”，带引号的，疯子来做这件事情。其实我接触很多动物保护的组织的成员，某种程度上讲，我觉得他们确实有点疯狂。最起码是偏激，非常地执著，当然我对这种行为很敬佩。

　　主持人：有人说是爱心，你怎么能用这个疯狂来形容爱心。

　　钱怡君：而且你说偏激，他们可能不同意，这些人。

　　张彬：可能我的尺度比较大，或者我的观点比较……

　　主持人：您说。

　　张彬：但是我总觉得，他们还是相对来说，相对于大陆目前的情况，可能它的行为超前了一点，这个词可能温和一点，本身这个事情我们一直在关注，不但大陆的朋友关注，台湾的朋友也在关注。

　　钱怡君：对，没错。

　　张彬：这件事就像钱小姐说的，你高速公路什么地方，高速公路我们说它是高危路段，车速平均都在每小时80公里以上，这时候，一位先生开了还是一辆奔驰，不要小看这个车的牌子，这说明什么，说明我们来干这个事情的人，大多数还都是中等以上收入的。

　　主持人：而且有闲，不光是有钱。

　　张彬：对，有钱有闲阶层。

　　钱怡君：有能力

　　张彬：在高速公路上反复别这个司机，我当时就想，我说这个司机，虽然可能不一定有他钱多，也不一定有他受的文化教育高，但是还是很有素质的。要换我看见那个车别我，我早把你撞飞了。

　　主持人：那就真演化为暴力事件了。在网上我看到有些朋友也是认为，在高速公路上拦车，有些盲目，甚至是一种暴力去制止另一种所谓的运狗或者是吃狗的暴力。

　　钱怡君：以暴制暴，我某种程度赞同。因为吃狗对我来讲，我觉得某种程度其实是一个暴力的行为，当然很多人不同意。

　　张彬：我就不同意，不用很多人。

　　钱怡君：那你看他不同意吧。我可以把它归为暴力事件，那你又是把这个车拦下来，就想去别车，像个小流氓一样，我的感觉，就是以暴制暴，绝对的。

　　主持人：大家有没有替这个司机，运狗的人考虑，因为听说是他们拿出了合法的营运的相关的证件。

　　张彬：包括检疫的证件。

　　主持人：我并不是说随便偷人家狗，偷偷摸摸一条黑生产线，送到狗肉馆，人家是有相关的政府出具的合法的合法的一些证明，所以说，拦狗这件事情是不是就变得不合法了？

　　张彬：这件事不合法在哪儿？我自己分析，不合法，第一，你高速公路上可能别车，强迫停下来，这可能首先就不合法，违背我们的交通运输的管理条例，或者交通安全的管理条例。另外，拦下来之后，你要求人家出示合法证件，这又是不合法的。为什么呢？

　　钱怡君：凭什么啊？

　　张彬：对，凭什么啊，你又不是执法人员。

　　主持人：你没有这个权力。

　　张彬：你没有这个权力，另外还有一个重要的事，首先你让我出示就表示什么，表示我可能是假的，这叫什么，这叫先对我做了一个有罪推定，那凭什么，你怎么能对我有罪推定。还有一个症结，虽然结局是我们大家乐见其成的，十几万块钱买下来的，那卖狗的人愿意不愿意啊？咱们到现在也不知道，价钱公道不公道，那是不是涉及一个强买强卖的，这违反了我们相关的法律，所以这一件事情，你看，一个爱心的事情，但是一旦泛滥，就跟一条河一样，很平淡的时候，我跟一君看着很美，一旦泛滥成洪水的时候，很可怕的一件事情。

　　主持人：但我得提出一个反对意见，为什么呢？就我们分析到它有这些这些问题，但是我们看到网上的反馈，很多朋友，包括一些名人，是非常积极参与这件事情的，觉得这是善举，我捐钱，我去当现场，或者狗救回来之后，我去捐毛毯，我去给这个狗梳洗、检疫，都是亲手参与的，这不是一个激发了大家爱心的一个好事吗？

　　钱怡君：看起来是，而且我知道有很多台湾的朋友，在这儿的，我知道有艺人、有明星在帮助这个事情，他们会觉得说，把这些狗救下来，就表示说我自己非常有爱心，因为狗就是你一开始讲的，人类最好的朋友，人类最忠实的朋友。

　　主持人：你是赞同这句话的？

　　钱怡君：对，其实某种程度我赞同。

　　主持人：大家把爱心发挥出来了，或者说甚至有人认为这是给小孩子一个很好的启示。

　　张彬：我觉得恰恰相反，反而倒给了小孩不好的启示了，你采取一种，我们说这个诉求本身是合理的，我们希望那些小生命能够得到爱护，但是合理的诉求必须通过合法的途径，你现在已经是诸多不合法的因素了，最终造成的结果，你看，这次网上虽然有很多朋友，像马骧说的，在支持这个事情，但是没有一边倒，没有说大家的意见全一样，而是产生了两种，包括我跟一君可能都产生了两种不同的态度，为什么？就是它里面还是有值得我们社会反思的一些东西在里边。

　　主持人：还有一个事情，我想是应该，这就不是争论了，是大家都会关注的，是这500条狗后来会怎样？将来会怎样？会不会被人收养，或者说有一个很好的地方安置，因为你11万块钱你是把它的生命保下来了，但是它的生命要延续，延续的钱，养护的精力，谁来付这个责任？

　　钱怡君：我看到网上好像是说，它们被集中在一个地方，对不对？

　　主持人：对，收容所。

　　钱怡君：有义工轮流去看管，去看守，然后有病的带它们去医病，捐粮食，捐这些毛毯，我的一个台湾朋友他非常热心，因为他非常爱狗，他自己带了相机去，帮每一只狗照相、存证，然后再传到网上，去看看他主人。因为听说有一些狗不是肉狗，可能是有人养，因为有项圈，然后传到网上去，看看有谁家的狗丢了，就希望它们能够回到自己家里，其它的我就不知道了。

　　主持人：我相信会有一些狗可能是走失，能回到主人身边这是非常好的一件事，另外有一个疑问，这些狗有没有可能是被人遗弃的？

　　钱怡君：那有可能吗？

　　主持人：您觉得呢？

　　钱怡君：我在台湾，我们看到有非常多流浪狗，可是在大陆，我没有看到流浪狗，我一直怀疑这件事情。

　　张彬：对，您在大陆之所以没看见流浪狗，就很多流浪狗已经被收容，然后可能会被作为餐桌上的……

　　主持人：被消化了。

　　张彬：有可能，为什么呢？一君可能对大陆这方面不是特别了解，我给两位说一下，就是目前在大陆，由于地域广大，各种风俗习惯都不太一样，吃狗肉还是一个比较，在某些地区比较流行的一个饮食的习惯，这时候我们目前又没有一个，说是像猪、牛、羊这样大的牲畜的一个集约化的养殖基地，所以这个狗的来源基本上是农户主动卖，还有一部分就是采用我特意跟小动物保护组织的人聊过，电的方式，麻醉的方式。

　　钱怡君：去哪儿弄来的？街上啊？

　　张彬：农村。

　　钱怡君：农村。

　　张彬：有的是，人家，确实是家养的，这属于违法行为了，有的就是流浪狗，你想一支麻药大概成本是10块钱，但是那狗一只，大一点的大型犬的，四五百块钱，所以它这个产业链利润还是很丰厚的。

　　主持人：所以就是有人养狗，也有人收狗，有人吃狗。张彬：其实这狗肉，为什么很多人爱吃，除了习惯，饮食习俗，它确实有用，据说狗肉的氨基酸含量、蛋白质含量跟同等量的牛肉、猪肉都是含量非常丰富的，中国明朝李时珍的《本草纲目》里就说，食狗，吃狗肉，益中气，补肾气。特别是在秋冬季节，去湿除燥，它有一定的科学依据。

　　主持人：其实说到吃狗肉这件事情，仁者见仁，智者见智，广告之后，小马哥继续讨论。

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　　主持人：广告之后，小马哥继续开会，今天讨论人和狗的关系。这个话题其实我谈的时候心里会有一些忐忑，因为现在很多朋友对狗的感情，甚至超过了对人的感情。咱先说在台湾，有没有禁止说，狗肉买卖这种现象。

　　钱怡君：其实有，台湾在2001年的时候，已经立法通过了《动物保护法》，就是说如果你吃狗，杀狗，或者吃猫、杀猫这些家畜，是要犯法的，有刑法，而且还要罚款，罚的是5万块钱台币到50万台币。

　　主持人：罚得还挺重的。

　　张彬：对啊。

　　钱怡君：大概1万到10万(人民币)，有法官来量刑。所以在台湾，其实人跟狗的感情，看起来是好像是很密切的，而且很多名人都把爱狗挂在嘴上。

　　张彬：但是据我了解，小道消息，台湾还是有一些餐馆在经营狗肉的生意。

　　钱怡君：你真的很了解台湾。

　　张彬：一君自己从台湾来，一君不好意思揭露自己，揭短。

　　钱怡君：我没有不好意思，我勇于揭短，只是说我们在大都会，比如说像台北这样的大都会是比较少的，这个是实话。那在一些南部，或者是一些乡下，听说吃狗肉非常盛行。

　　张彬：那这和现行法律法规相抵触啊？

　　钱怡君：偷偷地来啊。有规定，那就偷偷在桌底下做，有很多地方，我们说挂羊头卖狗肉，它外面贴的是说羊肉炉，台湾很喜欢。

　　张彬：很流行的饮食方法。

　　钱怡君：张老师知道，然后里头的肉其实是狗肉，有很多动物保护协会去拍，给揭发出来。

　　张彬：对于爱吃的人，他那个狗肉的气味，他一闻就闻得出来，咱们可能闻不太出来，但是……

　　主持人：等会儿，我觉得您能闻出来，您这口水都快出来了。

　　张彬：就你一闻它的那个香气，它跟别的香气不一样，所以它这个，就是一些“老饕”，我们说一些美食家，带引号的，这些美食家，他们可能就循着这个……

　　钱怡君：香味。闻香下马。

　　张彬：对，这些店应该都很，联系很密切。

　　钱怡君：而且都是熟客，就熟客知道。

　　主持人：就是你看，大陆好像没有这方面的，就是禁止吃狗肉这方面的法律法规，而且我觉得，就是在某种程度上，你得尊重人家的生活习惯、饮食习惯，甚至有些人吃狗肉也是他自己的一个传承，一个习惯，这方面怎么来权衡两者之间的关系，好像挺难的。

　　张彬：这个其实我觉得，爱狗的人很爱狗，吃狗肉的不一定很能吃狗肉，因为我们现在，你看以大陆来讲，能够吃得很丰富，营养很均衡，也就是30多年的事情，其实，就是物质极大富余，也就是30多年的事情。台湾之所以它吃狗的这种情况比较少，跟它的本身的台湾岛的经济发展是有关系的，物质慢慢丰富了，饮食的品种多样了，那就没必要，狗肉属于，再大的狗也大不过牛吧。所以它相对来说，吃狗就少一点了。

　　主持人：听说在台湾还有这样因为虐猫坐牢的例子？

　　钱怡君：这是在2008年，就是几年前的事情，有个大学生，台大的，台湾最好的学校，他是博士生，他还特意去收养两只猫，然后用很多残忍的方式，极其残忍的方式把这两只猫给虐杀了，后来这件事情被发现了之后，她被判刑了，被判了一年半，这个刑罚是很重要的。

　　张彬：其实在大陆同样有这样的情况，你看我们若干年前有一个叫刘海洋的同学，也是大陆一所名牌学校的，到动物园拿这个硫酸，

　　主持人：清华……

　　张彬：清华大学。

　　主持人：没关系，说吧。我是在清华待过，清华学生泼熊事件。

　　张彬：今年是清华百年，我们本来想给它留点好印象，但是瑕不掩瑜，还是出现了这种情况，他拿这个硫酸去泼熊，美其名曰是做实验，其实我觉得就是一种心理上的扭曲和变态。

　　钱怡君：为什么这些高材生都这么变态？

　　张彬：对，然后我前一段时间在大陆的网路上会看到，非常漂亮的女孩子，长得很清秀，穿的很……她虐待兔子。

　　钱怡君：这个我想到那个画面。

　　主持人：还穿着高跟鞋。

　　张彬：对，我们也会有视频，比如她那个，踩的不说了，比如拿个玻璃板，一下子把兔子坐死，等等。

　　钱怡君：这个在台湾引起很大的关注。你知道台湾会转载这边的新闻。

　　张彬：这里面我们就发觉有几种情况，一种确实可能大学生的压力比较大，比如台湾大学生也面临着就业的压力，生活的压力，成本升高的压力。同样，大陆也有，可能他这种误传，发现，我们又没有进行很好的疏导。还有一种是它背后有一个产业链，就跟我们谈的吃狗这件事情是一样的，你比如他虐待动物，是国外的一些组织，它有这种变态的需求，那么它通过一些金钱的手段，等等，来跟大陆，跟台湾来购买这种视频的资料。

　　钱怡君：这是可以卖钱的啊？

　　张彬：对，这是可以卖钱的。所以，当时我就觉得，很气氛在哪儿呢，比如你自己变态，那我还情有可原，但你作为一个历练，作为一个挣钱的工具，那这个行为非常……

　　主持人：这个是一定要斩断的。

　　张彬：对，必须斩断。

　　主持人：我们说，人之所以为人，就在于说我们是高等智慧动物，在于有悲悯之心。

　　张彬：这次救狗事件我们看很多的网上朋友在说，你救了狗，你救不救猫？你救了猫，你救不救猪？救不救牛？

　　钱怡君：猫救，猪跟牛就不救了呀？

　　张彬：钱老师，我就想跟您探讨这个问题，那这个猪其实智商是很高的，欧洲一些国家，真的，你看我们很多缉毒可以用猪，有的欧洲找松露，用猪来闻。

　　钱怡君：我觉得这个不管它智商高还低，这是因为像牛、猪这些，我们是大规模地量产，就是肉牛、肉猪。就拿来给人类蛋白质的来源，那这些猫、狗我知道我在上海跑新闻的时候，有一个很有爱心的上海女孩，救了一大堆的猫，她家一到三层，全都是猫，臭得要命。就是救的这些被人家抓去要当作食物的猫，那都是豢养的，就是家养的猫，我觉得这就应该禁绝。

　　张彬：你看，她就给我找到一个很好攻击钱老师的点，就是您这个不叫动物保护主义，您这叫宠物保护主义。就是我们现实社会，把人有时候会分成三六九等，根据生活水平的高低，人的社会视角折射到动物的视角上，这动物也有三六九等，我们看见一个哈士奇在那辆车上，这个车主就一看，这哪儿行，赶快拦，如果这一车都是菜狗，我告诉你，很可以这个先生就视而不见就过去了。

　　钱怡君：菜狗也不行。

　　主持人：你看，说到哈士奇，说到你能举出的名犬的名字有哪些？

　　钱怡君：狼狗。

　　张彬：狼狗？

　　钱怡君：对，然后贵宾犬。

　　主持人：贵宾。

　　钱怡君：北京狗，小的那一种，很可爱。

　　主持人：对，京巴。

　　钱怡君：你们叫京巴。

　　主持人：还有金毛。

　　钱怡君：金毛是什么？我不知道。

　　主持人：还有拉布拉多。

　　钱怡君：拉布拉多。

　　主持人：等等。

　　钱怡君：松狮。

　　主持人：这些狗，在某些养狗人看来，是身份的象征。

　　钱怡君：是吗？

　　主持人：我抱一只犬，你抱一只犬，你看你们家这个，我们家这个是得过比赛冠军的后代，你们家那个三万块钱都未必买得着。

　　张彬：而且它不光是狗的品种上咱们说比，关键在于待遇上，有的人可能就养一个土狗，其实土狗，你看到了动物保护者嘴里，就说我那都是菜狗，什么菜狗，那有个学名，叫中华田园犬，我说，这有点意思，名字一变，感觉上都变化了，就跟中国人起个洋名一样，结果它有的是待遇上不一样。

　　主持人：所以说狗这么多相关的话题，其实说到底是人的事，反映的人的心态，人的社会发展过程中出现的各种千奇百怪的事情。

　　钱怡君：没错。

　　主持人：我说一故事，我们家小区里，有一天我上电梯，有一个阿姨抱着只狗，京巴，特别爱叫唤，又上来一个阿姨，就打招呼，你好，你好，然后跟那个那个狗说，赶紧跟阿姨打一招呼，那个狗叫了叫，你就不高兴了，后上来的人就不高兴了。

　　钱怡君：为什么？

　　主持人：脸就掉下来了。我是谁阿姨，我是狗阿姨是吗，他觉得，他的品种受到了侮辱，我怎么能跟狗相提并论呢？

　　钱怡君：我觉得还好，这是一个观念问题，我觉得挺可爱的。

　　张彬：这个其实反映了一个社会问题，就是你站在什么角度，我们老说屁股决定脑袋，你坐在哪边用哪边的想法考虑，比如这个老太太把这个京巴当自己儿子、孙子养。

　　钱怡君：是啊，很多人都这样子。

　　张彬：他从那角度，我让我的儿子、孙子叫你一声阿姨，那是亲昵的表现，但是如果对于不养狗，或者不喜欢狗的朋友，他可能会觉得。

　　钱怡君：就是讨厌狗的。

　　张彬：对，就觉你这个太不靠谱了。

　　钱怡君：把人跟畜牲比在一块儿。

　　张彬：就是，比在一块儿。

　　主持人：经常有一些人说，狗眼看人低，等等，我是觉得咱们……

　　张彬：眼不低，他抱着呢。

　　主持人：有一些传统文化好像对狗的形容不像今天那个地位，那么崇高。

　　张彬：中国人的传统文化里，对狗其实，他就特别奇怪，跟外国不太一样，中国的很多传统文化里面，狗很忠实的朋友，看家护院也好，协助打猎也好，但是用词里，往往一沾到狗，狗腿子、狗屁不通、狗眼看人低。

　　主持人：就算弄了点好事都是走了狗屎运。

　　张彬：对。

　　钱怡君：走狗。

　　张彬：即便像马骧这样口吃伶俐的，如果我非要骂他，也会说一句，马骧就是狗掀门帘，全靠嘴了。

　　主持人：张老师，您还真是狗嘴长不出象牙了。

　　张彬：所以，你看观念上的碰撞特别有意思。

　　主持人：这种观念的碰撞，到了今天，我们特别高兴地看到，它变得更加宽容，更加宽泛了，人们想的也跟原来不一样了，至于说哪些不一样，广告之后，咱们接着聊。

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　　主持人：好，广告之后，小马哥继续开会，如果您关注我们节目，还可以登录我们《小马哥开会》在新浪的官方微博和我们一起互动，聊聊人和狗之间的关系。说到微博，这次的救狗行动，是在微博上迅速扩大影响。

　　钱怡君：野火燎原。

　　主持人：对，一下就不得了了，变成一个社会公共事件了。

　　钱怡君：是的。

　　主持人：那我们刚才已经说了不少这个事情，我是觉得，因为这件事情在网上，或者，甚至在微博里，有些人互骂，有的人觉得我们这样是非常正义的，有的人觉得你这是狗拿耗子多管闲事，就成了人和人之间的这种，甚至是恶语相向，这就是有点过了。

　　钱怡君：对，有一点隔阂了。可是我看到大部分都还是朝正面发展了，就这件事情现在落幕了，那你这个行为，对，我想问一下，他们的行为，你不是说有一点是偏激，那到底他们有没有被罚啊？这些人。

　　张彬：目前还没有。

　　钱怡君：目前还没有。这样啊。

　　主持人：这件事情在网上也被炒得很火，我们看一个相关的网络调查，8545个人里面，认为为了救它们花了11万块钱值了，生命无价，这占30.53%，三分之一的人认为值。还有22.08%的人认为不支持这样的行为，具体原因没说。

　　钱怡君：这么多。

　　主持人：这个我觉得有点奇怪了。

　　钱怡君：对。

　　主持人：就是我刚开始看这个调查，我就有点，我说那还不一边倒啊，但是居然有五分之一的人，四分之一的人认为不支持这样的行为，这代表了什么？

　　张彬：其实一个是我们刚才提到的，比如他在过程中有一些违法的地方，可能不希望采取危险的方式，或者极端的方式，还有一部分人可能觉得，会不会就是我们说的宠物保护主义，你就救这个宠物狗，其它的狗，或者其它的动物，你可能就没这么关注了。另外还有一个层面，可能很多人觉得，你这种行为有作秀的嫌疑，是不是一场道德秀啊？后续这些狗怎么办？以后会不会还出现这样的情况？更多的是从长远的社会问题去考虑它了，所以才会出现……

　　主持人：票数比较……

　　张彬：对，票数比较分散。

　　主持人：而且还有些选项我没有具体读出来，就各种想法的人都有，还有人认为这只是一时的行为，不能长久，建议有一个更好的解决机制，这也是比较理性的声音。起码反应出来，人们不是说像某些事情，一边倒，全都喊打，全都该死怎么怎么样，这个多元性多了很多。

　　钱怡君：很好啊，我觉得社会上很多声音出来，就挺好的，我还听说一种说法就是说，人都吃不饱，干嘛还救狗，也有人这样讲。

　　主持人：为什么不把这个钱捐给什么贫困山区等等。

　　钱怡君：对，贫困山区的小孩什么的，这些说法都有。

　　张彬：但是对于网上的这种说法，我倒是迟疑态度，就是我们说人的思想多元化，这是一个社会进步的表现，那么有的人愿意救狗，有的人愿意救人，这是个人的权利的选择。另外还有一点就是，你怎么知道救狗的人就不救人呢，人家可能也做了很多的善事啊，可能也通过很多的途径，这个其实我倒觉得不用深究，而更多的，我们说怎么样来保护一个动物的福利，而不是权利的问题。

　　所谓福利就是什么，比如吃狗，我可以不吃，但是我誓死捍卫马骧吃狗的权利，但是马骧也不一定吃。这种情况下是说，你吃狗是你个人的选择，我要想改变你怎么样，没有法律依据的情况下，我们来怎么改变你，我只能通过我的意向的表达，来引导你。

　　钱怡君：所以张老师说，立法很重要。

　　我们只是希望说，人们在相互攻击，或相互看不惯的时候，多站在对方的角度去想一想，会允许一些跟自己习惯不同的声音和人的存在，这样的话，我们处理起问题来，就会更简单一些，也不会有那么多的暴力冲突，这就是说这样处理起来的话，我们的人类的朋友，它们也会过得更开心一些。谢谢两位参与今天的《小马哥开会》，我们下一期再见。